Kto się boi bezdzietnych kobiet? Wywiad z Renatą E. Hryciuk

Na pytania Bezdzietnika odpowiada dr Renata E. Hryciuk, antropolożka społeczna, latynoamerykanistka, współautorka (z Elżbietą Korolczuk) dwóch zbiorów tekstów – „Pożegnanie z Matką Polką” i „Niebezpieczne związki”. Dr Hryciuk pracuje w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego.

Bezdzietnik: Porozmawiajmy o instynkcie macierzyńskim. O tym, że go nie ma, każdy już chyba słyszał. Mimo to na „instynkt macierzyński” ludzie powołują się na każdym kroku. Sally Macintyre pisze o „społecznym fabrykowaniu instynktu”. Po co społeczeństwo go fabrykuje?

Renata E. Hryciuk: Żeby dyscyplinować matki. Żeby skłonić je do zachowań, które są społecznie pożądane. Macierzyństwo wbrew pozorom nie jest decyzją tylko i wyłącznie pary czy kobiety. Na tę decyzję wpływają rozmaite dyskursy i polityki państwa. Wpływa kultura, na przykład poprzez nauczanie Kościoła katolickiego, poprzez różne aparaty ideologiczne. Do roli matki socjalizuje cię szkoła, rodzina, media, popkultura. Nacisk normatywny na bycie matką czy bycie rodzicem jest bardzo silny, ponieważ macierzyństwo, produkowanie biologiczne dzieci, jest niezbędne dla przetrwania i kondycji danej grupy. Ale kobieta ma nie tylko reprodukować biologicznie grupę etniczną, naród czy ród, ma też obowiązki na planie symbolicznym czy ideologicznym – powinna nie tylko urodzić, ale też to dziecko odpowiednio wychować, tak by było dobrym obywatelem i wartościowym członkiem wspólnoty. Więc matka odpowiednio wykształcona i zmotywowana, czy inaczej – zmanipulowana, jest społecznie użyteczna. Instynkt macierzyński pojawia się w okresie oświecenia, czyli na przełomie XVIII i XIX wieku, kiedy dynamicznie rozwijają się takie dyscypliny naukowe jak demografia, a w Europie powstają pierwsze państwa narodowe. Dziecko wtedy nabiera wartości społecznej, a macierzyństwo zostaje wpisane w ideologię narodową. W wielu kontekstach tak zdawałoby się od siebie odległych jak Meksyk, Polska czy Indie figura matki była niezbędna do symbolicznego konstruowania idei narodu i nadal jest używana do mobilizowania bądź demobilizowania kobiet w obszarze reprodukcji biologicznej, tak by nie tylko podtrzymywać istnienie danego narodu, ale też zapewnić mu odpowiednią liczebność i w konsekwencji dobrobyt. 

Bezdzietnik: No właśnie – do tej pory to świetnie działało, ale nagle zaczęło się psuć. Zaczynamy głośno podważać istnienie instynktu macierzyńskiego, a kobiety odmawiają rodzenia dzieci. Dlaczego?

Renata E. Hryciuk: Instynkt macierzyński zakłada, że kobieta powinna pragnąć macierzyństwa. Że to jest tak zwany zew natury. Okazuje się, że nie wszystkie kobiety odczuwają tak cieleśnie chęć posiadania dziecka. Niektóre tak, niektóre nie. Ta potrzeba może zostać w nich wywołana społecznie. I dlatego mówi się o „fabrykowaniu instynktu”. Instynkt macierzyński został zdekonstruowany nie – tak jak powiedziałaś – niedawno. Już sufrażystki w XIX wieku zmagały się z tym złożeniem: kobieta-matka. A feminizm drugiej fali, szczególnie anglosaski, zdekonstruował zupełnie instynkt macierzyński. Osoby, które się tym nie zajmują, nie wyobrażają sobie, jak bardzo ruch wyzwolenia kobiet przeorał świadomość społeczeństw Stanów Zjednoczonych, Kanady, Europy Zachodniej czy nawet Meksyku. To był moment, kiedy kobieta odzyskała podmiotowość jako kobieta właśnie, a nie tylko jako matka czy żona-matka. To jest ten moment, gdy bardzo mocno w wielu konserwatywnych kontekstach (np. Hiszpanii) prawodawstwo zmienia się na korzyść kobiet i równości płci. 

U nas w okresie PRL-u nastąpiło uobywatelnienie i upodmiotowienie kobiet (pracowały zawodowo, mogły się uczyć, miały prawo do aborcji etc.), ale podtrzymano zarazem dwuetatowość kobiet i nadal podkreślano rolę matki, kluczową kulturowo i społecznie szczególnie podczas kryzysów ekonomicznych.

W okresie powojennym mamy więc różnego rodzaju działania polityczne i ruchy na rzecz wzmocnienia pozycji kobiet, w tym feminizm, a potem kolejne fale backlashu. Reakcje mogą być konserwatywne, patriarchalne czy nacjonalistyczne, ale w ostatnich dekadach miewają też zabarwienie ekologiczne. To może być na przykład powrót do natury poprzez karmienie piersią czy szerzej – macierzyństwo bliskości. W tym modelu kobieta ma karmić piersią, i jest to „karmienie na żądanie”, nie może się więc oddzielić od dziecka. Poza tym nagle okazuje się, że pożądany wzorzec macierzyństwa to jakiś niesamowicie skomplikowany, menedżerski i wysokonakładowy projekt. Matka ma poświęcać dziecku mnóstwo czasu, musi być matką-ekspertką. Takie wykonywanie macierzyństwa wymaga środków finansowych i jest charakterystyczne głównie dla wielkomiejskiej klasy średniej. A ona w dużej mierze wyznacza wzorce zachowań dla aspirujących klas niższych. Instynkt macierzyński jest zatem cały czas przerabiany i podawany w nowych odsłonach przez rozmaite dyskursy i polityki. Nie wystarczy raz uświadomić sobie, że to pewien konstrukt społeczny i że nie każda kobieta czuje potrzebę posiadania dzieci. Ta koncepcja instynktu macierzyńskiego co jakiś czas powraca. W Polsce obecnie mamy dwie dominujące tendencje: intensywne, wysokonakładowe i naturalne macierzyństwo, czy szerzej – rodzicielstwo mniej lub bardziej liberalnych klas średnich, i panikę moralną wytwarzaną przez konserwatystów, czy wręcz nacjonalistów, którzy biją na alarm, że naród polski się kurczy, że musi się rodzić więcej polskich dzieci, by miał kto „pracować na nasze emerytury”. Jesteśmy właśnie świadkami kolejnego backlashu, tym razem pochodzi z obu stron.

Bezdzietnik: Mamy więc powrót do natury i instynktu macierzyńskiego. Ale kobiety i tak rodzą coraz mniej dzieci. Jak to wytłumaczyć?

Renata E. Hryciuk: Kobiety mogą deklarować, że macierzyństwo jest dla nich ważne, ale go nie realizować, albo nie dążyć za wszelką cenę do jego realizacji. Współcześnie rodzicom, zwłaszcza z klasy średniej, stawia się bowiem bardzo wysokie wymagania. Jeżeli chcesz mieć dziecko, to musi być dziecko wysokiej jakości. Jeżeli chcesz być w związku, on też powinien być związek wysokiej jakości. Jeśli nie znajdziesz partnera, którego uznasz za odpowiedniego, to nie zdecydujesz się na macierzyństwo. Poza tym kobiety nauczyły się, szczególnie te wykształcone, szacować ryzyko związane z macierzyństwem. Jeżeli masz dziecko i twój związek nie będzie odpowiednio funkcjonował albo się rozpadnie, a mężczyzna nie będzie płacił alimentów – a w Polsce, jak wiemy, jest bardzo duże kulturowe i instytucjonalne przyzwolenie na niepłacenie alimentów – to zostajesz zupełnie sama. Państwo cię nie wesprze. Jak wiesz, polityka 500+ nie dotyczy samotnych matek z jednym dzieckiem. Dostęp do opieki instytucjonalnej jest ograniczony etc. To jest ryzyko, z którego ty sobie musisz zdawać sprawę – że państwo ci nie pomoże. Że możesz liczyć tylko na siebie i na swoją sieć wsparcia: rodzinę lub przyjaciół. Bo instytucjonalnie jesteś karana za to, że twój związek się zakończył, że wybierasz samodzielne macierzyństwo lub jesteś zmuszona do takiego wyboru. Zajście w ciążę, posiadanie dziecka jest w ogóle bardzo ryzykowne – także pod względem zdrowotnym. Kobietom odmawia się badań prenatalnych. Nie możesz usunąć ciąży, nawet jeżeli zagraża twojemu życiu, z dostępem do bezpłatnej służby zdrowia jest, oględnie mówiąc, nie najlepiej. Mówi się natomiast o tym, że kobiety mają być kontrolowane czy odpowiednio „prowadzą się w ciąży”, jeżeli na przykład piją lub palą. Gdy teraz zachodzisz w ciążę w Polsce, tracisz jakąkolwiek podmiotowość, znikasz, nie masz żadnych praw, jesteś jednym wielkim inkubatorem. Zygota ma mieć podmiotowość prawną, a ciebie nie ma. Kobiety, nawet jeżeli tego nie werbalizują, zdają sobie z tego sprawę. I strajkują, rezygnując z macierzyństwa bądź rodząc mniej dzieci. Od kilku dekad mamy w Polsce do czynienia ze „strajkiem reprodukcyjnym kobiet” – jak nazwałyśmy to zjawisko z Elżbietą Korolczuk we wstępie do „Pożegnania z Matką Polką”. To jest wyraz oporu. Bezdzietność czy niska dzietność może być właśnie wyrazem oddolnego i cichego oporu. Nie musisz przecież od razu iść z banerem protestacyjnym na lokalną Manifę, ty ten bunt możesz realizować na swoim indywidualnym poletku. I kobiety go realizują. 

Jest jeszcze jedna rzecz – poświęcenie. To my się mamy poświęcić. To my ponosimy zdrowotne koszty porodu i opieki. To my ryzykujemy wypadniecie z rynku pracy, niższe emerytury, uzależnienie ekonomiczne od partnera etc. W Polsce mamy bardzo mocny dyskurs kobiecego poświęcenia. Ale teraz coraz więcej kobiet ten element polskiej konstrukcji kobiecości po prostu odrzuca. Jeżeli przez wiele lat studiujesz, uczysz się języków, podróżujesz, awansujesz w pracy, czujesz się życiową prymuską, „bierzesz los w swoje ręce” (bo tak zostałaś ukształtowana przez system wolnorynkowej demokracji), bardzo dużo inwestujesz. Do czasu, gdy decydujesz się na dziecko i, nie daj Boże, musisz zostać trzy lata w domu (bo mieszkasz na nowym osiedlu, gdzie nie ma żłobka ani przedszkola albo zostajesz w domu, by wykonywać intensywne macierzyństwo) – pstryk, wypadasz z gry i nie wiadomo, czy kiedykolwiek do niej wrócisz. Kobiety, zdając sobie z tego sprawę, potrafią bardzo mocno przeciągać decyzję o macierzyństwie. Stosując rozmaite strategie, na przykład: „Teraz robię doktorat, po doktoracie. Dajcie mi święty spokój”. Ja to widzę w moim środowisku. Wiele moich koleżanek robi doktorat i dopiero po obronie decydują się na dziecko, wtedy zachodzą w ciążę.

Bezdzietnik: Jest też pewnie sporo kobiet, które najpierw przeciągają decyzję, a w końcu całkiem rezygnują z macierzyństwa.

Renata E. Hryciuk: Tak. To jest charakterystyczne na przykład dla mojego środowiska. W nauce jest bardzo dużo kobiet, które nie mają dzieci. Są bez- czy niedzietne z wyboru. Wynika to m.in. z tego, że obecnie funkcjonowanie w akademii na poziomie europejskim czy światowym łączy się z wymogiem większej mobilności. Oczekuje się od nas, że będziemy jeździć na wykłady, na kongresy, na stypendia, na wymiany naukowe czy dydaktyczne, realizować granty, robić badania terenowe etc. I jeżeli nie masz partnera, który zgodzi się zająć dziećmi, opłaconej niani albo jakiejś babci czy cioci, to koniec! Poza tym, jesteśmy oceniani według podwójnego standardu moralnego. Jeżeli kobieta sama wyjeżdża na stypendium, jest odsądzana od czci i wiary. Za to głównie, że jest złą matką. Jeżeli nie ma dzieci – za to, że zaniedbuje swój związek, że zaniedbuje starszych rodziców etc. Natomiast kiedy wyjeżdża mężczyzna, zwykle nie ma żadnego problemu, podchodzi się do tego ze zrozumieniem, „przecież musi się rozwijać”. Oczywiste jest, że jego partnerka weźmie na siebie całość obowiązków rodzinnych. Zdarzało się, że moje koleżanki rezygnowały z prestiżowych stypendiów, bo ich partnerzy się nie zgadzali. Po pierwsze, bo ich kariera jest ważniejsza, więc nie wyjadą za granicę dla dobra kariery partnerki, a tym bardziej nie zostaną, by opiekować się dziećmi. A po drugie, nie chcieli być „dodatkiem” do odnoszącej sukcesy, wyemancypowanej kobiety. Bardzo trudno jest w tej chwili robić karierę, funkcjonować zgodnie z tymi wyśrubowanymi wymaganiami i jednocześnie mieć dzieci, i to dzieci „wysokiej jakości”.

Bezdzietnik: Zapytam cię teraz o presję, jaka wywierana jest na bezdzietnych. Wielu bezdzietnych nie podpisałoby się pod twierdzeniem, że są publicznie nieakceptowani. Jedna z internautek pod moim postem napisała: „Też jestem bezdzietna i nie robię z tego tytułu problemu, nie dorabiam do tego ideologii. Nikt mnie też nie prześladuje”. Jak myślisz, skąd u ludzi bezdzietnych taki opór przed podejmowaniem tematu, który ich w końcu bezpośrednio dotyczy?

Renata E. Hryciuk: Bo jest stygmatyzujący. Ta osoba najwyraźniej uważa, że mówienie o bezdzietności to jest po prostu tłumaczenie się, czy może rodzaj niepotrzebnego coming-out’u. Nie chce podnosić tematu, nie chce podkreślać tego elementu swoich wyborów życiowych, bo czuje, że społecznie nie są do końca akceptowane. Nie chce być stygmatyzowana i ma do tego prawo. Co charakterystyczne, tego typu reakcje pojawiają się zawsze przy wprowadzaniu akcji afirmatywnych. Pamiętam, jak kilka lat temu, za czasów Platformy Obywatelskiej, lobbowałyśmy za wprowadzeniem parytetów płci w sejmie. O Bogini, jaki był opór! Pojawiły się głosy ze strony wielu kobiet: „Po co to różnicować? My, kobiety, nie chcemy dostawać się do polityki czy na jakieś stanowiska ze względu na naszą płeć, tylko ze względu na kwalifikacje, osiągnięcia czy pomysły”. Ale przecież cała nasza konstrukcja kulturowa jest patriarchalna, silnie dyskryminująca kobiety, i, jak bardzo byśmy się nie starały, to tego grubego szklanego sufitu w polityce czy w biznesie tak łatwo nie przebijemy. Potrzebujemy wsparcia, rozwiązań wyrównujących szanse w sferze publicznej. I to jest ten sam mechanizm. Mnie też bezdzietność nie definiuje. Natomiast jestem osobą, która nie ma biologicznych dzieci. Jestem niematką. Jestem bez dzieci. Bez-dzietna z wyboru. Więc to jest jeden z elementów mojej tożsamości, ale nie kluczowy. Ale ja akurat jestem w tej dobrej sytuacji, że nie jestem poddawana presji ze strony mojego środowiska społecznego, w tym rodziny, mam natomiast duży problem z presją ze strony polityki państwa. Jeżeli co chwilę słyszę o tym, że będę musiała płacić tzw. bykowe, czyli podatek od bezdzietności dla osób powyżej 30. roku życia, to czuję, że jestem stygmatyzowana, i to w bardzo bezpośredni sposób.

Bezdzietnik: Ja do tego trochę inaczej podchodzę. W jakiś sposób identyfikuję się i definiuję przez bezdzietność, dlatego że jest to moja forma oporu. To jest mój bunt przeciwko nieakceptowanej, patriarchalnej i konserwatywnej rzeczywistości. Ponieważ generalnie lubię chadzać pod prąd, nie mam problemu z wejściem w towarzystwo i powiedzeniem: „Nie chcę mieć dzieci” czy „Jestem bezdzietna z wyboru”. Nawet, przyznam szczerze, sprawia mi to pewną frajdę.

Renata E. Hryciuk: No tak, mnie też zdarza się mówić wprost, że jestem feministką i czekać na reakcję. A jeszcze kiedy przychodzę z jakimś czasochłonnym superdaniem czy tortem i w butach na obcasach… To jest wyższy poziom prowokacji [śmiech].

Bezdzietnik: Na bezdzietnikowym fanpage’u ktoś napisał, że trudno byłoby obronić tezę o tym, że wybór bezdzietnego życia jest równie dobry jak wybór macierzyństwa czy ojcostwa. Jak to z tymi wyborami jest? Są nierównorzędne? Załóżmy, że zgodzimy się z takim twierdzeniem. Jakie to może mieć konsekwencje społeczne? Czy to by oznaczało na przykład, że ludzie bezdzietni mogą być gorzej traktowani?

Renata E. Hryciuk: „Gorszy-lepszy” – to znowu oceniające i konfrontacyjne podejście do sprawy. Wybór bezdzietności jest po prostu inny. Myślę, że niejedna bezdzietna kobieta miałaby dzieci, gdyby mogła wejść kulturowo w buty mężczyzny. Gdyby mogła wynegocjować, że to on będzie w ciąży i on będzie ponosił większe koszty rodzicielstwa. Ale to my jesteśmy w ciąży, to jest nasze ciało – trzeba o tym pamiętać. Kobiety, zwłaszcza te z klasy średniej, a to one głównie znajdują się teraz pod „ideologicznym obstrzałem”, mogą być użyteczne społecznie na wiele sposobów, nie tylko poprzez macierzyństwo. Pracują zawodowo, tworzą sieć przyjaciół, budują związek, płacą podatki, często bardzo wysokie, angażują się w działalność społeczną etc. Jeżeli będziemy postrzegać przydatność społeczną kobiet poprzez macierzyństwo, ilość dzieci które urodziły czy wychowały, to zawsze wyjdzie na to, że ty jesteś osobą mniej przydatną społecznie – tą „gorszą”. I tutaj dochodzimy do jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii, pisałyśmy o tym z Elżbietą Korolczuk w „Niebezpiecznych związkach”. Nie jest tak, że wszyscy są zachęcani do prokreacji jednakowo. Zachęcana jest przede wszystkim klasa średnia i wyższa. Inne grupy – w tym przede wszystkim osoby ubogie, z niepełnosprawnościami czy mniejszości etniczne – są do niej zniechęcane, a ich prawo do rodzicielstwa jest podważane. Osoby te określane bywają mianem „roszczeniowych” czy „rozrzutnych prokreacyjnie”. W mediach, nawet w liberalnym zdawałoby się tygodniku „Polityka”, ukazywały się jeszcze kilka lat temu artykuły, w których pisano „o kobietach bezwolnych i ospałych życiowo, które rodzą jedno dziecko po drugim, mnożąc biedę i życiowy bezwład”. I teraz, gdy został wprowadzony program 500+, te grupy też były atakowane i wprost nazywane przez wielu „patologią”. Myślę, że ten klasowy wymiar bezdzietności, który zwykle nam umyka, należy mocno podkreślić. To ty i ja jesteśmy celem prokreacyjnych ataków, to na nas wywiera się presję, ciągle słyszymy, że „marnujemy swoje geny”. Jedyną osobą, która mnie krytykowała za bezdzietność, była szefowa mojej wspólnoty mieszkaniowej. Znała mnie, wiedziała, że jestem wykładowczynią na uniwersytecie, że piszę książki. Mimo to pozwalała sobie na publiczne komentowanie mojego statusu. Zatrzymywała mnie co jakiś czas na klatce schodowej i nie zwracając zupełnie uwagi  na to, kto tam akurat przechodził, robiła mi wykład:  „Dlaczego ja marnuję takie świetne geny?”. Te przysłowiowe „świetne geny” ma właśnie klasa średnia. Naciska się na nas, bo to my w domyśle będziemy wykonywały macierzyństwo odpowiednio czy wystarczająco dobrze, nie wychowamy „patologii”, lecz obywateli, którzy będą wartościowi. Współczesny dyskurs pronatalistyczny w Polsce ma więc charakter zdecydowanie klasowy z mniej lub bardziej zawoalowanym eugenicznym wydźwiękiem. 

Bezdzietnik: Porozmawiajmy o języku, jakim dziś mówi się o bezdzietności – na co dzień, ale też w tekstach naukowych. Czy takie sformułowania jak: „problem”, „plaga”, „epidemia”, „choroba” wpływają na postrzeganie osób bezdzietnych? Czy próba zmiany społecznego nastawienia do bezdzietnych powinna zacząć się od zmiany języka?

Renata E. Hryciuk: Oczywiście! To jest język bardzo stygmatyzujący i wykluczający, jak na przykład to „bykowe” – pokazuje, że jesteś nieprzydatna społecznie i musisz zapłacić karę. Bo twoja przydatność może być tylko prokreacyjna. W tej chwili mamy już do czynienia z dużą różnorodnością wzorców społecznych i układów rodzinnych, ale w oficjalnym dyskursie występuje głównie, jeżeli nie wyłącznie, rodzina nuklearna, czyli heteroseksualna (mężczyzna i kobieta ), najlepiej z dwójką lub trójką dzieci, mieszkająca w tym samym miejscu. Wszystkie odstępstwa od tej normy mogą być – i są – w dyskursie potocznym określane jako anomalia, dewiacja, patologia, plaga itd. Czyli nie bierze się pod uwagę istniejącej różnorodności i nie stara się do niej dostosować polityk państwa. Jednak na gruncie nauki nikt już raczej np. rodziny samodzielnego rodzica nie określi mianem „patologii”, takiego języka już się nie używa.

Bezdzietnik: Ale napisze się, że jest „problemem”

Renata E. Hryciuk: Albo „dysfunkcją”. Można napisać, że taka rodzina jest „dysfunkcyjna”. Agata Młodawska w tekście „Tradycyjna polska stygmatyzacja czy ponowoczesne neoliberalne wykluczenie” w zbiorze „Pożegnanie z Matką Polką” pisze o tym, że rodzima socjologia jest nauką bardzo konserwatywną. A to właśnie socjologia, i to w wydaniu ilościowym, stała się po 1989 roku „nauką państwową”. Nie antropologia, która zawsze „dzieli włos na czworo”, szuka oddolnych interpretacji, tylko socjologia właśnie. Bo socjolog szybko zrobi badanie ankietowe, policzy, przedstawi dane w tabelkach, którymi można podeprzeć różne posunięcia np. polityki społecznej. Ten stygmatyzujący język ma ludzi dyscyplinować i zahamować zmianę społeczną, której się nie da już zahamować. To jest też granie na emocjach. Jak wiesz, w polityce teraz emocje są bardzo ważne. Emocje i konfrontowanie różnych grup społecznych. My, bezdzietni, za chwilę możemy stać się kozłem ofiarnym. Dlatego należy bardzo zdecydowanie piętnować taki język.

Bezdzietnik: Ten język ze źródeł oficjalnych przenika do języka potocznego. Ostatnio jakiś internauta porównał moje pisanie o bezdzietności do pisania o żółtaczce.

Renata E. Hryciuk: Bo widzisz – ty ujmujesz bezdzietność w inny sposób. W sposób emancypacyjny, upodmiatawiający osoby, które nie mają dzieci. Ja mam niezły trening wyniesiony z dyskusji o feminizmie i prawach kobiet. Deprecjonowanie tzw. tematyki kobiecej, umniejszanie jej, mówienie, że to „wydumany pomysł”, „import z Zachodu”, „zachodni wymysł i zgnilizna”. To jest, moim zdaniem, reakcja, hejterska trochę, na to, że ty ten temat podejmujesz w sposób emancypujący. Że proponujesz inną przestrzeń i inny język. Że zastanawiasz się, jak się możemy określać, a może w ogóle nie musimy, a może opisowo, jakie mamy problemy, z czym to się wiąże, jak im przeciwdziałać… To jest emancypacyjne, otwierające i wzmacniające. A jednocześnie dla wielu wkurzające. Masz pióro, masz czas, masz zasoby intelektualne i finansowe, żeby to robić. Więc tym bardziej jesteś irytująca i zagrażająca. Bo ty nie robisz tego z jakiegoś totalnego marginesu, nie wychodzisz z jakiegoś alternatywnego środowiska, ale robisz to z pozycji miejskiej klasy średniej i próbujesz wciągnąć to zagadnienie do mainstreamu. I nawet jeżeli osoba, która porównała pisanie o bezdzietności do pisania o żółtaczce, tak do końca sobie tego nie uzmysławia, to i tak to czuje. I strasznie się wkurza. Wiele razy się z tym spotkałam: że coś, co dotyczy sytuacji czy praw kobiet, mniejszości, grup zmarginalizowanych, jest nieważne, że trywialne, że to epatowanie, że lamentacja… Różne reakcje się zdarzają, gdy pokazujesz problematyczne zjawiska spoza głównego nurtu, gdy domagasz się zmian w prawie albo poszanowania praw mniejszości. I ty też będziesz deprecjonowana na bardzo wiele sposobów. Należy po prostu cierpliwie i jeżeli to możliwe z poczuciem humoru odbijać wszystkie takie przytyki. Albo po prostu je lekceważyć. I robić swoje.

Bezdzietnik: Akceptacji dla bezdzietności, zwłaszcza kobiecej, odmawiają głównie mężczyźni. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji i z rozmów, które prowadzę na blogu. Panowie reagują bardzo różnie: agresją, pobłażaniem, złością, potępieniem albo taką pozorowaną akceptacją, w której zawiera się bezmiar pogardy – „Nie masz dzieci, ok, ale twoje życie jest puste/ale pod warunkiem, że moje dzieci nie będą pracowały na twoją emeryturę”. Czemu akurat mężczyźni mają z tym taki problem?

Renata E. Hryciuk: Kobieta, która nie ma dzieci, i głośno o tym mówi, jest wolna. Wolna! Mężczyźni bardzo rzadko mówią o tym wprost, ale czasami im się coś wymsknie w porywie frustracji. Jakiś czas temu, jeszcze na studiach doktoranckich, uczyłam języków. I był taki pan prezes, który raz przy mnie wybuchł. Niechcący. Przyszedł kiedyś taki sfrustrowany z jakiegoś spotkania od razu na lekcję i powiedział z gniewem, że ma dosyć tych młodych, superwykształconych dziewczyn, które stanowią dla niego zagrożenie. Dlaczego one się nie ogarną? Są już dawno po studiach, powinny założyć rodzinę i mieć dzieci. Rozumiesz? Konkurencja! Ciąża i macierzyństwo wytrąca kobiety z życia zawodowego, spowalnia rozwój i awans zawodowy. I to jest jeden z powodów, dla których mężczyźni mogą tak reagować. Matka nie jest dla nich konkurencją. Wykształcona, ambitna kobieta, która nie chce mieć dzieci, konkurencją jest. Poza tym jesteś zagrażająca, bo jesteś wyemancypowana.

Wiesz, jest jeszcze jedna kwestia. Antykoncepcja pozwala nam mieć życie seksualne. To że nie masz dzieci, nie znaczy, że nie masz udanego życia seksualnego. Nie jesteś zakonnicą, nie jesteś XIX-wieczną panną służącą, która ma żyć w celibacie, nie jesteś przysłowiową „starą panną”, której się nie udało, siedzi w kącie i nikt jej nie rusza. Masz swoje życie i jesteś aktywna seksualnie. Niektórzy mężczyźni nie są w stanie tego znieść. Bo nie ma na ciebie bata. I kobiety też źle to znoszą. Mam kilka koleżanek, jeszcze z liceum, które mają dzieci. I często podczas spotkań towarzyskich powtarzały mi: „Ty to masz dopiero dobrze”, „O mamo, jak ci dobrze, możesz tak sobie jeździć po świecie”. I ja się w końcu któregoś razu zirytowałam i powiedziałam: „Przepraszam! Czy ja wam wytykam, jak wam jest dobrze? Nikt was nie zmuszał do rodzenia dzieci, środki antykoncepcyjne są, jesteśmy z tego samego wielkomiejskiego liceum, miałyśmy bardzo podobny start… To są wasze wybory, dajcie mi spokój! Czy ja się mam czuć winna? Nie czuję się winna. Czy ja wam zazdroszczę? Nie zazdroszczę wam. Czasami wam współczuję, czasami was podziwiam, czasami jest przyjemnie, czasami nie, ale odczepcie się ode mnie”. Dlaczego zawsze słyszę, że „ja to mam dobrze”. Każdy wybór życiowy ma swoje blaski i cienie. Ja też mam różne wątpliwości albo czegoś żałuję, jak każdy. Ale jestem zadowolona ze swojego życia. 

Widzisz, mężczyźni czują się bardzo zagrożeni przez takie wyzwolone kobiety. A matki takie bezdzietne dziewczyny często wprawiają w stan niepokoju, mniej lub bardziej skrywanej irytacji. Podejrzewają, że być może coś jednak straciły, że czegoś nie osiągnęły. Mojemu pokoleniu wchodzącemu w dorosłość na początku transformacji próbowano wmówić, że może mieć wszystko. Że powinnyśmy być matkami, żonami, pracowniczkami z imponującą karierą, w doskonałej kondycji fizycznej i z pasjonującym hobby. A tak się nie da! Nie można mieć wszystkiego! Kiedyś jedna ze znajomych powiedziała mi, że feminizm nie jest mi właściwie do niczego potrzebny. A mnie właśnie tak wczesne intelektualne wejście w feminizm pozwoliło na przepracowanie presji i wyzwań, które pojawiły się we wzorcu post-transformacyjnej kobiecości na początku lat 90. Pozwoliło mi to zrozumieć, że nie muszę realizować tego totalnego wzorca, że mogę i powinnam go zrekonstruować na swój własny użytek. I świadomie podejmować decyzję o swoim życiu. 

Bezdzietnik: Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcia pochodzą z archiwum domowego dr Renaty E. Hryciuk