Na pytania Bezdzietnika odpowiada Agnieszka Pixi Frączek, terapeutka, absolwentka krakowskiego Centrum Counsellingu Gestalt, feministka związana ze środowiskiem LGBTQ+, matka. Dużą część jej pracy stanowi obszar tożsamości płci i nienormatywności. Prowadzi w Poznaniu terapię indywidualną, grupy wsparcia oraz warsztaty psychoedukacyjne.
Bezdzietnik: Przeprowadziłaś ostatnio warsztaty pod hasłem „Wątpiąc w macierzyństwo”. Skąd ten pomysł?
Agnieszka Pixi Frączek: Przede wszystkim z potrzeby stworzenia miejsca, gdzie można mówić głośno o wszystkich uczuciach i emocjach związanych z rolą matki. Inspiracją była praca z kobietami w gabinecie terapeutycznym w obszarze macierzyństwa oraz moje własne doświadczenie bycia czyjąś matką. Kolejny powód to niezgoda na powszechny sposób przedstawiania macierzyństwa w dyskursie społecznym, o czym powiem za chwilę. Pracuję z kobietami w różnym wieku, które w bardzo zróżnicowany sposób doświadczają swojego macierzyństwa. Mają małe albo dorastające dzieci. Spotykam również kobiety dojrzałe, będące już babciami, i mające odwagę mówić o tym, że nie lubiły ani roli mamy, ani nie lubią roli babci, która stereotypowo powinna być oddana wnukom. W mojej pracy wiele miejsca poświęcam nienormatywności. Stereotypy, które do tej pory obowiązywały, dziś stają się nieaktualne, ale nasza kultura uparcie je podtrzymuje. Dotyczą zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Ci ostatni mierzą się choćby z mitem, który nie ma już dziś większego uzasadnienia, a który mówi, że mężczyzna musi mieć syna, zbudować dom i zasadzić drzewo. Coraz więcej mężczyzn już się z tym nie identyfikuje, ale ta dawna „mądrość” uwiera i boli tak samo, jak kobiety bolą rozmaite „powinności” przypisane do kobiecych ról. Kobiety dopiero w gabinecie mają odwagę o tym mówić, bo w przestrzeni publicznej nie ma na to przyzwolenia. Dopiero w gabinecie terapeutycznym są gotowe przyznać, że rola matki mocno je uwiera, są w niej niespełnione i samotne. Warto spojrzeć na tę kwestię szerzej: nie każda kobieta zostaje mamą dlatego, że akurat tego pragnie. Czasami za tą decyzją stoją rozmaite sytuacje życiowe.
Bezdzietnik: Jakie na przykład?
Agnieszka Pixi Frączek: Chociażby presja rodziny i środowiska, chęć ucieczki z przemocowego domu albo ubóstwa. Poza tym mamy nadal spory odsetek ciąż nastolatek, które rodzą dzieci w wyniku gwałtu, braku świadomości własnego ciała i podstawowej edukacji seksualnej. Co roku takich ciąż jest od piętnastu do siedemnastu tysiecy.
Bezdzietnik: Wróćmy na chwilę do mężczyzn i męskich wzorców. Z jednej strony mamy stereotyp spełnionego mężczyzny, który zbudował, zasadził i spłodził, z drugiej – współczesny wzorzec korporacyjny, który od mężczyzny – poważnego mężczyzny – wymaga, by miał żonę, dzieci i kredyt hipoteczny.
Agnieszka Pixi Frączek: Niestety tak i wiem, że im z tymi stereotypami też nie jest łatwo. Jednak między męskimi a kobiecymi wzorcami są różnice. Rodzicielstwo nie zawłaszcza mężczyzn w takim samym stopniu jak zawłaszcza kobiety. To one rodzą dzieci, zostają z nimi przez pierwsze miesiące w domu, są odpowiedzialne za wczesny etap wychowania, zorganizowanie opieki, jeśli chcą wrócić do pracy. Mężczyźni coraz częściej się angażują, umacnia się rodzicielstwo partnerskie, ale projekt „dziecko” na etapie niemowlęcym to wciąż kobieca domena. Ojcowie wkraczają w życie dziecka później, gdy staje się ono partnerem do zabawy, rozmowy czy treningu. Ale nawet wówczas mają znacznie więcej przestrzeni dla siebie niż kobiety. Dla kobiety rola matki to praca na cały etat i do końca życia. Matkom też społeczeństwo znacznie mniej wybacza niż ojcom.
Bezdzietnik: Spotkałyście się więc w gronie kobiet. Kto przyszedł na zajęcia i z jakimi oczekiwaniami?
Agnieszka Pixi Frączek: Na warsztaty przyszły kobiety w wieku od trzydziestu do czterdziestu kilku lat, z różnych środowisk. Były to kobiety bezdzietne i dzietne. Przyszły też mamy z rodzin nienormatywnych np.: tęczowych, w których biologiczna mama i jej partnerka razem wychowują dziecko. One ze względu na polski kontekst społeczno-kulturowy inaczej doświadczają swojego rodzicielstwa niż kobiety z tradycyjnych rodzin. Chcę podkreślić, że dziś w takich rodzinach wychowuje się około stu tysięcy dzieci. To niemało. Brakuje warsztatów dla mam nienormatywnych, które wsparłyby je oraz ich dzieci w funkcjonowaniu społecznym. Uczestniczki mojego warsztatu chciały przede wszystkim powiedzieć głośno o tym, co je boli w obszarze ich macierzyństwa. Niektóre z nich nigdy o tym z nikim nie rozmawiały, nawet z najbliższymi przyjaciółkami, a to może oznaczać, że bardzo wstydzą się tych uczuć, głęboko je przeżywają albo tak bardzo się ich boją. Warsztat był przestrzenią, aby o nich opowiedzieć. Była złość, żal, płacz – pierwszeństwo miały emocje.
Bezdzietnik: Płacz jest oczyszczający. Od czego uwalniał?
Agnieszka Pixi Frączek: Uczestniczki warsztatu często czuły, że odstają od tych matek, które z macierzyństwa zrobiły swoją misję, dla których jest to obszar spełnienia i radości, które mówią, że uśmiech dziecka wszystko im wynagradza. Trzeba jednak uznać, że są kobiety, którym ten uśmiech niczego nie wynagradza. Zwykle są wyeksploatowane, zaangażowane w swoje macierzyństwo, ale dostrzegają też ciemną stronę tej życiowej roli. Tę, która wiąże się ze zmęczeniem, z poczuciem niespełnienia, ze świadomością zawodowej stagnacji, dojmującą samotnością i poczuciem niezrozumienia. Warsztat, który zorganizowałam, był okazją do tego, by o tym głośno powiedzieć, nie spotykając się z oceną, tylko ze wsparciem – zarówno grupy, jak i moim. Mówienie o swoich emocjach to nic złego. Emocje mogą okazać się niszczące, jeżeli będziemy je wypierać, tłamsić w sobie albo im zaprzeczać. Moją rolą było uświadomić tym kobietom, że nie są złe. Po prostu inaczej doświadczają macierzyństwa. Bo ile kobiet, tyle sposobów jego przeżywania.
Bezdzietnik: A kobiety bezdzietne?
Agnieszka Pixi Frączek: Ich trudnością było poczucie, że nie pasują do reszty. Gdy kobieta przekracza trzydziestkę, otoczenie zwykle zaczyna domagać się, by została matką. Bliscy robią to przynajmniej raz w roku, składając życzenia świąteczne, co jest absolutnym nadużyciem. Bezdzietne kobiety, które były u mnie na warsztacie, świadomie nie chcą zostać mamami i to dla nich nie jest problem. Trudne jest powiedzenie tego głośno bez poczucia dyskomfortu. Obawiają się niezrozumienia albo odrzucenia. Te, które mają odwagę i mówią, że nie chcą mieć dzieci, osaczane są lękami innych ludzi: nikt ci szklanki wody nie poda, nikt się tobą nie zaopiekuje, zostaniesz sama na starość… Przecież to bzdura, ale bardzo dokucza.
Bezdzietnik: Dlaczego to bzdura?
Agnieszka Pixi Frączek: Po pierwsze, to są lęki osób, które to mówią, i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Po drugie, prawdopodobieństwo, że w przyszłości dzieci zapewnią nam opiekę jest, niewielkie. Dzieci wychowujemy dla świata, nie dla siebie – wielu ludzi nie chce tego zaakceptować. Dzieci są odrębnymi jednostkami, mają prawo do realizowania swoich marzeń i zamierzeń. Nie można oczekiwać, że porzucą życiowe plany i poświęcą się opiece nad rodzicami. W otwartym i mobilnym świecie, w którym żyjemy, liczenie na taki „układ” jest myśleniem życzeniowym. Więzy rodzinne nie są już tym samym, czym były kiedyś. Zauważmy, że obecnie cała rodzina spotyka się coraz rzadziej, głównie przy okazji ważnych wydarzeń. W przyszłości ten trend stanie się jeszcze bardziej wyraźny. Mienie dzieci tylko po to, by zapewnić sobie opiekę na starość, jest w moim odczuciu bardzo naiwne.
Kobiety bezdzietne czują, że na jakimś etapie przestają pasować do swoich grup rówieśniczych. Kiedy większa część koleżanek decyduje się na dziecko, zmienia się temat wszystkich spotkań. Najpierw omawiane są ciąże i porody, następnie dyskusje toczą się wokół opieki nad dzieckiem, diety malucha, żłobków i przedszkoli itp. One wypadają. Mogą być fajnymi ciociami, które przez chwilę pozajmują się maluchem, natomiast nie czują się częścią tej matczynej społeczności. Ponadto koleżanki często dopytują: „A kiedy ty? A kiedy wy? Kiedy dziecko?”. To jest bardzo wykluczające i stygmatyzujące. Osoby bezdzietne z wyboru są zwykle bardzo świadome i pewne swoich decyzji, ale spotykają się z kompletnym niezrozumieniem i nieposzanowaniem ich postawy.
Bezdzietnik: I z tym osoby bezdzietne, które przyszły na warsztat, miały problem?
Agnieszka Pixi Frączek: Tak. Dlatego o tym też trzeba mówić. Że można nie chcieć dzieci i to jest OK. A o powody tego niechcenia nie powinno się nikogo wypytywać. Tak samo jak nikt nie pyta matek, dlaczego chciały mieć dzieci. Nikt nie drąży: „A do czego ci to dziecko potrzebne”? Ja nie słyszałam nigdy takiego pytania. Sama też nigdy go nie zadaję, oczywiście poza pracą terapeutyczną, kiedy temat macierzyństwa sam wypływa.
Bezdzietnik: Tym bardziej żadna matka nie usłyszy: „Będziesz żałowała, że urodziłaś dziecko”.
Agnieszka Pixi Frączek: A właśnie! To jest coś, o czym też nigdy się nie mówi: „Zobaczysz, będziesz żałować macierzyństwa”. Nie ma społecznego przyzwolenia na takie komunikaty. Oczywiście, żal czasem się pojawia. Żyje swoim życiem, wybija raz tu, raz tam, ale zwykle nie jest nazwany, wyrażony wprost. Natomiast dzietne osoby dają sobie prawo do naruszania granic, wkraczania w intymność i prywatność osób bezdzietnych. Kiedyś jedna z kobiet powiedziała, że zapytano ją, czy nigdy nie żałowała, że nie ma dzieci. I ona odwróciła to pytanie: „A czy ty nigdy nie żałowałeś, że je masz?”. Zapadła konsternacja i rozmowa się na tym zakończyła. To jest rozmowa na bardzo grząskim gruncie, bo narusza prywatność jednej i drugiej strony, ale dobrze pokazuje, w jakiej desperacji muszą być osoby bezdzietne, skoro sięgają po takie środki obrony.
Bezdzietnik: Porozmawiajmy w takim razie o tym, dlaczego ludzie mają dzieci? Rzadko się nad tym zastanawiamy…
Agnieszka Pixi Frączek: Z różnych przyczyn. Na przykład dlatego, że ludzie chcą mieć dzieci i widzą siebie w roli rodziców, to jest dla nich kolejny, naturalny etap życia. Ale są też inne pobudki. Być może brutalnie to zabrzmi, ale dzieci rodzą się często z lęku. Z lęku przed byciem nienormatywnym, innym. Z przywiązania do zasad, jakie rządzą społeczeństwem, i z przywiązania do tradycji. Z powodu silnych stereotypów, które głoszą, że rodzina powinna składać się z ojca, matki i dzieci. Wystarczy rozejrzeć się po świecie reklam i mediów, żeby przekonać się, jak jest przedstawiana „pożądana społecznie” rodzina. Czasami ludzie mają dzieci, żeby spełnić się w roli rodzica. W pracy terapeutycznej spotykam osoby, które zdecydowały się na dziecko, bo chciały udowodnić, że można macierzyństwo czy tacierzyństwo realizować lepiej niż robili to ich rodzice. Poza tym urodzenie dziecka daje poczucie bycia we wspólnocie oraz satysfakcję ze zrealizowania kulturowo „najważniejszego zadania”, jakie stoi przed człowiekiem, zwłaszcza przed kobietą. I jeszcze coś… Dziś nasze życie jest pełne tymczasowości. Chwilowo gdzieś mieszkamy, tymczasowo gdzieś pracujemy, zmieniamy pracę o wiele częściej, niż robili to nasi rodzice czy dziadkowie, znajomości też są tymczasowe. Olbrzymi wpływ na to ma Internet i nowe technologie. Na nic nie mamy czasu, we wszystko wchodzimy bardzo płytko. W tym kontekście mienie dziecka daje poczucie stałości i osadzenia. Jest jakimś sposobem przedłużenia siebie w świecie. Swoją drogą, smutno mi się robi, gdy słyszę, że dzieci są kontynuacją czyjegoś życia. Takie słowa raczej nikogo nie wspierają, dlatego należy być ostrożnym w nazywaniu rzeczy w taki sposób – że dzieci są naszym przedłużeniem.
Bezdzietnik: Często chodzi o to, by nasze dzieci dziedziczyły i kontynuowały nasze plany, ambicje, marzenia, naszą karierę…
Agnieszka Pixi Frączek: Uważam, że to jest rodzaj ukrytej przemocy względem dzieci. I najlepiej, żeby one w ogóle nie były konfrontowane z takimi oczekiwaniami swoich rodziców, bo mogą za to zapłacić wysoką cenę. To jest bardzo obciążające. Myślę, że część rodziców traktuje dzieci jako „realizatorów i realizatorki” swoich niespełnionych marzeń.
Bezdzietnik: Myślę, że ten argument o przedłużeniu rodziny i przeniesieniu w przyszłość genów jest bardzo często podnoszony w sposób lekkomyślny. Wydaje nam się, że to takie szlachetne – obdarzyć ludzkość cząstką siebie. Jednak gdy pomyślimy o tym z perspektywy dziecka, które obarczamy odpowiedzialnością za „reprezentowanie i przedłużanie” nas samych, przestaje być to takie proste i oczywiste. Na tym tle może pojawić się wiele problemów i napięć. Jakich na przykład?
Agnieszka Pixi Frączek: To jest bardzo trudny i wielowymiarowy temat. Powtarzamy mit, że zostawiamy część siebie w dzieciach. Brzmi romantycznie, ale czemu to służy? Oswojeniu lęku przed śmiercią? Żyjemy złudzeniem, że nie umieramy całkowicie, bo kogoś po sobie zostawiamy. Biologicznie oczywiście dzieci mają w sobie część nas, ale zachęcam, aby nie dopatrywać się w córkach i synach szansy na przedłużenie czegoś, co definitywnie się kończy w momencie śmierci. To jest zawłaszczanie ich życia dla swoich rodzicielskich wyobrażeń. Może brzmi radykalnie, ale tak to postrzegam.
Bezdzietnik: Zapytajmy teraz: czemu ludzie nie decydują się na dzieci?
Agnieszka Pixi Frączek: Z różnych przyczyn, równie ważnych jak te, dla których ludzie mają dzieci. Po pierwsze, nikt nie rodzi się matką. Matką można się stać. To jest proces, a nie wrodzona potrzeba. Równie uprawniona, jak chęć bycia matką, jest chęć niebycia niczyją matką. Instynkt, brany za naturalny, tak naprawdę został w nas wmuszony i utrwalony w okresie rewolucji przemysłowej. Do tej pory garściami czerpiemy wzorce z tamtej epoki. W XVIII wieku świat zaczął się gwałtownie zmieniać, nastąpiła era silnego uprzemysłowienia, która zrewolucjonizowała charakter ludzkiej pracy i życia. Z epoki rolniczej przeszliśmy w epokę przemysłową. To wtedy mężczyźni zaczęli wychodzić do pracy, a kobiety zostały w domu, by „strzec domowego ogniska”. Ten wzorzec rodziny, w której mężczyzna zapewnia jej byt, a kobieta czeka na niego z dziećmi, wylansowało mieszczaństwo i burżuazja. Mężczyźni szli do biur i fabryk, kobiety zostawały w domu. To wtedy skojarzono je z aspektem miękkości, delikatności, emocjonalności, opiekuńczości. Wtedy też powołano się na „instynkt macierzyński”, który zamknął kobiety w domach, uniemożliwił im edukację na odpowiednim poziomie oraz odebrał prawo do realizowania się poza domem.
Bezdzietnik: Jaki to miało sens, czemu ten podział miał służyć?
Agnieszka Pixi Frączek: Tamta epoka utrwaliła binarny obraz świata, który towarzyszy nam do dziś. Człowiek jest przekonany, że w binarnym świecie jest bezpiecznie. Świat niebinarny nie jest tak czytelny i dlatego budzi lęk. Wydaje nam się, że nie będzie działał i nic już nie będzie pewne. W binarności wszystko musi być albo męskie, albo żeńskie. Albo w lewo, albo w prawo. Wszystko inne, wykraczające poza binarność, zaburza dobrze znany porządek. Dlatego wszystkie nienormatywne rodziny budzą taki lęk. Nieważne, czy są to rodziny tęczowe, patchworkowe, rodziny z jednym samodzielnie wychowującym potomstwo rodzicem, cz rodziny, w których dziecko lub jedno z rodziców ma inny kolor skóry. To jest coś, co zaburza znajomą binarność, dlatego powoduje niepokój, niechęć, a nawet odrzucenie.
Bezdzietnik: Myślę, że chodziło również o władzę. Władzę mężczyzn nad kobietami. Kobietami niewykształconymi, niesamodzielnymi, pozbawionymi własnych dochodów i uwiązanymi do dzieci bardzo łatwo było rządzić.
Agnieszka Pixi Frączek: Otóż to. Ten schemat się utrwalił i istnieje do dziś, a rozwiązania społeczno-rodzinne proponowane przez władzę nadal przytrzymują kobiety w kleszczach zależności od innych. Dziś w niektórych kręgach ostro negujemy tę zależność, ale sama widzisz, co się dzieje, gdy do głosu dochodzą niezależne nurty, na przykład głosy feministyczne, które chcą zwrócić uwagę, że tak dalej się nie da. Po prostu jesteśmy innym społeczeństwem i nie możemy dłużej kultywować przestarzałych ról. Upraszczając: musimy wgrać sobie aktualizację. Pojawiają się nowe formy życia rodzinnego i społecznego i odwoływanie się bez przerwy do wzorców z przeszłości nie wystarcza i będzie nas frustrować.
Bezdzietnik: To też jest ciekawe, że my już żyjemy w tym nowym świecie, realizujemy nowe wzorce, ale wciąż oceniani jesteśmy według starych norm społecznych. Tak jakby teoria nie nadążała za praktyką. Ja mogę być bezdzietna, nikt mi tego nie jest w stanie zabronić, ale i tak dostanę od społeczeństwa taką piętnującą łatkę.
Agnieszka Pixi Frączek: Tak. Przede wszystkim jesteś dla społeczeństwa „bezwartościowa”. Bo powinnaś mieć dziecko, powinnaś odhaczyć ten obowiązek, a wtedy rób sobie, co chcesz. Paradoksalnie, gdybyś została matką, będziesz równie surowo oceniana w nowej roli. Gdy po macierzyńskim wrócisz do pracy na pełen etat, do pracy, którą lubisz, a dziecko poślesz do żłobka, licz się z tym, że zostaniesz uznana – również przez inne kobiety – za złą matkę. Zgodnie ze społeczną normą, praca matek powinna być krótsza, nieabsorbująca i nieangażująca. Taka na doskok, nic poważnego, a w efekcie nisko płatna. Praca, która cię pochłania, daje fun i spełnienie, przeszkadza – w mniemaniu niektórych – w realizacji „wysokojakościowego” macierzyństwa.
Bezdzietnik: Tu warto dodać, że wymagania wobec matek niewyobrażalnie wzrosły. Mają też różne źródła. Z jednej strony pokutuje patriarchalne przekonanie, że kobieta powinna być w domu z dzieckiem, z drugiej strony – mamy nowoczesne, również lewicowe nurty, które głoszą, że kobieta powinna uprawiać macierzyństwo bardzo intensywnie, w maksymalnej bliskości z dzieckiem, co oczywiście wiąże się z rozmaitymi ograniczeniami i wyrzeczeniami. Kobiety, planując macierzyństwo, muszą się konfrontować także z tymi wymaganiami i to może być jedna z przyczyn jego odrzucenia.
Agnieszka Pixi Frączek: Ujęłabym to nieco inaczej, choć może to wzbudzić protest. Przekonanie o wyższości bycia mamą w domu, powiązane często z trendem bycia ekorodzicem i noszeniem dziecka w chuście, nie wydaje mi się szczególnie nowoczesne. Zauważam tu powrót do modelu starego jak świat, w którym kobieta wszędzie przemieszcza się z dzieckiem, taszcząc ze sobą wielką torbę ze wszystkimi akcesoriami. Wiele czynności w tym modelu rodzicielstwa musi być odpowiednio celebrowanych: gotowanie domowych obiadków, ekopieluchy, żadnych przypadkowych akcesoriów. Pisma i portale dla rodziców bardzo wyraźnie dają pierwszeństwo takiemu modelowi, nie pisząc oczywiście, że z racji naszego porządku społecznego realizatorką modelu jest głównie kobieta. Nie mam poczucia, że jest to nurt lewicowy. Owszem, zaadaptowały go nowoczesne rodziny w dużych miastach, o wyższych dochodach niż przeciętne, które stanowią target wszystkich miejsc typu: rodzinne śniadaniownie, restauracyjki, kluby, warsztatownie itp., jednak nie traktuję tego nurtu jako lewicowego. Bardziej jako wielkomiejską formę doświadczania rodzicielstwa. Dla jasności chcę podkreślić: nie mam nic przeciwko takiemu modelowi, ale warto zastanowić się, czy różni się on czymkolwiek od modelu realizowanego dawniej, z wyjątkiem tego, że wszystko jest „modnie i ekologicznie” opakowane.
Bezdzietnik: Ustaliłyśmy więc, że bezdzietność bierze się często z braku potrzeby bycia mamą. Ale czasami jest też racjonalnym wyborem – gdy kobiety odrzucają nadmiernie absorbującą rolę matki, nie godząc się na wpisane w nią poświęcenia. Z jakimi powodami bezdzietności spotykasz się w swojej pracy terapeutycznej?
Agnieszka Pixi Frączek: Odnosząc się tylko do mojego doświadczenia jako terapeutki: pracuję z kobietami, które miały trudne relacje z własnymi matkami i nie chcą mieć dzieci. Czasami trafiają do mnie, kiedy zmienia się ich życie i zaczynają rozważać macierzyństwo. Przychodzą, aby porozmawiać o tym, jak nie powielić wzorca znanego im z domu rodzinnego, jak nie być dla swojego przyszłego dziecka taką matką, jaką miały. Oczywiście odpowiedzi nie znajdą w miesiąc. To jest praca wymagająca przepracowania swojej relacji z mamą, co wymaga czasu i gotowości.
Bezdzietnik: Słusznie się obawiają?
Agnieszka Pixi Frączek: Relacja z matką ma duży wpływ na nasze życie. Więź matki z córką jest najbardziej pierwotną więzią, matka to pierwsza osoba, z którą mamy kontakt i z nią spędzamy w pierwszym okresie życia najwięcej czasu. Czasem ta relacja jest bolesna, trudna do udźwignięcia, realizowana w sytuacji parentyfikacji, czyli kiedy dziecko „przejmuje” rolę dorosłej osoby w rodzinie, ponieważ rodzice piją, są „nieobecni”, niezaradni, niedojrzali albo agresywni itp. W przywołanych sytuacjach dziecko nie przeżywa swojego dzieciństwa w bezpieczny sposób, co jest bardzo trudne do udźwignięcia. Raz, że przeszkadza w zostaniu rodzicem, a dwa, że bardzo utrudnia bycie rodzicem, jeżeli wbrew temu doświadczeniu zdecydujemy się mieć dzieci. Z takimi doświadczeniami zawsze warto zgłosić się do terapeuty.
Trzeba jednak jasno powiedzieć, że można po prostu nie chcieć być matką. Dziś mamy do wyboru tak wiele scenariuszy życiowych! Bycie mamą to tylko jeden z nich. Kobiety są świetnie wykształcone, coraz odważniej planują swoje życie, świat jest coraz bardziej otwarty i mam nadzieję, że to się nie będzie zmieniało. Decyzja o tym, jak chcę spędzać życie, niekoniecznie musi się wiązać z rolą matki. Przekonanie, że dziecko jest pisane każdej kobiecie, jest krzywdzące i odchodzi do lamusa. Coraz częściej dochodzą do głosu kobiety, które mają ochotę spędzić życie inaczej. Chcą się realizować zawodowo, realizować mobilny styl życia albo po prostu nie wiedzą, czym chcą się zająć i pragną dać sobie trochę czasu. Oczywiście model ten rzadziej występuje w małych i konserwatywnych społecznościach, które nadal kultywują tradycyjne wartości. Tam często pod presją rodziny kobiety decydują się wpisać w schemat poprzednich pokoleń.
Bezdzietnik: Albo szukają wymówek, żeby odsunąć od siebie decyzję o macierzyństwie. Nawet jeżeli zakładają, że w przyszłości będą mieć dzieci, to nie chcą tej decyzji podejmować zbyt wcześnie. Biorą rodzinę na przeczekanie, bo „teraz studia, potem staż, podyplomówka…”.
Agnieszka Pixi Frączek: Chciałabym powiedzieć, że zajście w ciążę, której się nie pragnie, nawet w odroczonym czasie (czyli jak skończę wszystkie podyplomówki i się ustabilizuję) też jest działaniem przeciwko sobie. Odraczanie, testowanie, próbowanie jest w porządku… Po to jest życie, żeby próbować wielu dróg, a potem wybrać to, co jest nam najbliższe. Natomiast nie warto podejmować decyzji pod wpływem lęku przed byciem inną, nienormatywną, samotną, bezdzietną. Życie bez dzieci nie oznacza życia w samotności. Przeczytałam całkiem niedawno takie zdanie: „Jeżeli chcesz doświadczyć samotności, to załóż rodzinę”. I gdy rozmawiam o tym z innymi, widzę, że ten pogląd nie jest niedorzeczny. Coś w tym jest. Bycie w rodzinie nie zawsze daje spełnienie czy satysfakcję życiową. Wręcz przeciwnie – czasami właśnie w rodzinie najmocniej czujemy, jak bardzo nie ma nas tam, gdzie chcieliśmy być.
Bezdzietnik: Żyjemy w kakofonii społecznej – dociera do nas mnóstwo nacisków, wzorców, podpowiedzi, sugestii, manipulacji. Jak odnaleźć w tym wszystkim siebie. Jak oddzielić to, co przychodzi do nas z zewnątrz, od tego, co jest w nas. Jak wyłuskać z tej kakofonii nasze własne pragnienia?
Agnieszka Pixi Frączek: Odpowiedzi na to pytanie ludzie szukają przez całe życie. W praktykach duchowych, medytacjach, poszukiwaniach filozoficznych. Absolutnie nie czuję się gotowa i kompetentna, aby na to pytanie odpowiadać. Sama zmagam się z tym każdego dnia.
Bezdzietnik: Trzeba poszukiwać po prostu.
Agnieszka Pixi Frączek: Trzeba poszukiwać. Trzeba być bardzo przy sobie, nie ponaglać się. Ilość bodźców, z jakimi się konfrontujemy, jest ogromna i faktycznie można się pogubić. Ale w moim odczuciu droga, którą pokonujemy, jest najważniejsza. Moja ścieżka życiowo-zawodowa też była bardzo kręta, też była bardzo trudna, z rozmaitymi zaskakującymi epizodami. Jestem tutaj, gdzie jestem, a wszystko to, co się wydarzyło, traktuję jako cenne doświadczenie. Natomiast poganianie siebie, szukanie na siłę jakiegoś kamienia filozoficznego jest bardzo zgubne. Jesteśmy szalenie niecierpliwi, chcemy mieć wszystko tu i teraz, najlepiej na kliknięcie. Tak się nie da. Trzeba spotykać się z ludźmi, którzy nas inspirują, rozmawiać z nimi. Tak postrzegam rozwój osobisty i zawodowy – jako otaczanie się ludźmi, którzy wnoszą nową jakość do naszego życia. Przeplatając nasze wspólne doświadczenia, sprawdzam, czy mi to pasuje, czy nie. Jeżeli tak, to zostaję, jak nie, szukam dalej. Co zrobić, żeby znaleźć? To pytanie na całe życie. Szukać.
Bezdzietnik: Warto takie pytania sobie stawiać i nie zadowalać się pierwszą z brzegu odpowiedzią podrzucaną nam przez otoczenie. Bardzo często dziecko jest pierwszą odpowiedzią na pytanie: co dalej z moim życiem? Gdy kończy się jakiś etap, to teraz dziecko.
Agnieszka Pixi Frączek: Etap niemania dziecka traktowany jest u nas tymczasowo. Ktoś JESZCZE nie ma dzieci. Te dzieci wmawia się nam od bardzo młodego wieku. Ja słyszałam: „Jak będziesz miała własne dzieci, to zrozumiesz”. No, otóż nie! Nie: „Jak będziesz miała”, tylko: „jeśli będziesz miała”. Niestety, tego „jeśli” nikt nie używał. Wszyscy uznawali, że to wyłącznie kwestia czasu.
Bezdzietnik: Myślę, że ludzie mówią to zupełnie bezrefleksynie.
Agnieszka Pixi Frączek: Zdecydowanie! Język odbija naszą świadomość i nasze myśli. I jeżeli tak mówimy, to znaczy, że jest to zakorzenione w naszym umyśle i normatywie społecznym. Stając w obronie tych dziewczynek, które słyszą: „Jak będziesz matką, to…”, używam pojęcia „kolonizowanie umysłów i świadomości”. Po prostu nie mamy prawa do nich tak mówić. Macierzyństwo jest jedną z możliwych opcji. Wiem, że zaraz odezwą się obrońcy systemu emerytalnego, ale nie ma sensu się nimi przejmować. Nasze emerytury i tak będą groszowe albo w ogóle ich nie będzie, natomiast przekazując młodym dziewczynom taki komunikat, zawłaszczamy ich przestrzeń życiową i wrabiamy je w normatyw. W coś, w czym one zostaną. Albo się z tym zidentyfikują, albo nie, ale to zawsze będzie dla nich punkt odniesienia. Jeżeli się zidentyfikują i będą chciały być mamami, będą uważały, że to jest stan naturalny. Natomiast gdy wybiorą bezdzietność, będą musiały sprzeciwić się temu przekazowi, co może stanowić problem.
Bezdzietnik: Dlatego bezdzietność to poniekąd rebelia, bunt, między innymi przeciwko temu, co zostało w nas wpojone w dzieciństwie…
Agnieszka Pixi Frączek: Kiedy zaczyna się to całe „matko-szaleństwo”? Właśnie wtedy, gdy mówimy do dziewczynki: „Jak będziesz matką, to coś tam…”. Konia z rzędem temu, kto jako chłopiec słyszał: „Jak zostaniesz ojcem, to zrozumiesz”. Pewnie tacy chłopcy są, ale to wyjątki. Dla mężczyzny bycie ojcem to jedna z wielu ról. To jest opcja. Dla kobiety to podstawowa rola, do której rzekomo została powołana. Mam nadzieję, że osoby, które czytają ten wywiad, już wiedzą, że nie zostałyśmy powołane do roli matki. To jest jedna z możliwości.
Bezdzietnik: Wśród moich czytelniczek są takie, które borykają się z dylematem – być czy nie być matką. Myślę, że obnażanie tego, jak długo i intensywnie jesteśmy socjalizowane do roli matki, może być pomocne w podejmowaniu decyzji. Pozwala zrozumieć, skąd w nas – między innymi – te natrętne myśli: „A może jednak tak trzeba?”, „Może to naturalne?”, „Może stracę coś ważnego, jeśli nie urodzę?”. Gdyby rola matki nie była w nas wmuszana od najmłodszych lat, nie musiałybyśmy się zastanawiać, czy to normalne, że ją odrzucamy. I tu dochodzimy do dylematów i lęków związanych z wyborem. Mam wrażenie, że kobiety się teraz strasznie boją. Niezależnie od tego, co wybierają, boją się, że będą żałować. Że coś stracą. Że coś je ominie.
Agnieszka Pixi Frączek: Czasami kobiety wyobrażają sobie, że urodzenie dziecka poprawi jakość ich życia, ale to złudne nadzieje. Cała celebra i feta wokół ciąży i nowo narodzonego dziecka trwa zaledwie kilka tygodni. A potem zaczyna się codzienność, w której się tkwi. Polega ona nie tylko na pielęgnacji malucha i zaspokajaniu jego potrzeb fizjologicznych oraz psychicznych, ale jest też powiązana z ogromnym wysiłkiem ze strony rodziców. Zmienia się wszystko, począwszy od rytmu dobowego, a kończąc na stylu życia, mobilności. Dzieje się to w okresie ogromnych wahań hormonalnych u kobiety, które determinują jej stan psychiczny. Nie można się już z tej roli wypisać, bo jest rola dożywotnia. Dziecko rośnie, kobieta dorasta razem z nim jako matka. I o ile dziecko „rośnie wertykalnie”, to matka rośnie „horyzontalnie”. To znaczy obejmuje coraz więcej spraw, którymi musi się zająć. Nie można doradzać czegokolwiek kobiecie, która nie wie, czy chce mieć dziecko. To ona musi zdecydować. Jedyne, co warto powiedzieć w takiej sytuacji, to to, żeby nie podążała za stereotypami. Bo to jest bardzo zgubne. Tak samo jak podążanie za cudzymi potrzebami i oczekiwaniami. W pracy terapeutycznej słyszę: „Bo moi rodzice chcą być dziadkami”. Część kobiet temu ulega, kombinują, że kiedyś to macierzyństwo i tak musi przyjść, więc skoro rodzice tak bardzo chcą, to może teraz. To jest dokonywanie gwałtu na sobie, bo nie rodzimy dzieci dziadkom i babciom ani społeczeństwu, które w zamian za to, że zaszłyśmy w ciążę, uzna nas za kobiety pełnowartościowe. To jest tylko i wyłącznie decyzja kobiety, względnie jej i jej partnera. Warto sobie uświadomić, że to bardzo angażująca i najbardziej intensywna rola, jaką możemy sobie wyobrazić.
Bezdzietnik: A co, jeżeli kobieta źle wybrała i żal rzeczywiście przychodzi?
Agnieszka Pixi Frączek: Żal zawsze może się pojawić – wtedy, gdy nie zostaniesz mamą i wtedy, gdy nią zostaniesz. Obydwie sytuacje są bardzo trudne do zniesienia, kobiety bardzo głęboko je przeżywają. Zawsze pierwszeństwo trzeba dać temu, co się czuje. Jeżeli z jakiegoś powodu żałujemy podjętej decyzji, to warto znaleźć miejsce, w którym będziemy mogły o tym bezpiecznie porozmawiać. Może to być gabinet terapeutyczny, może to być wspólnota kobiet, które są w podobnej sytuacji, albo zaufana osoba, która nie oceni, tylko wysłucha. Kiedy kobieta bezdzietna powie, że żałuje swej decyzji, może jedynie usłyszeć, że to było do przewidzenia. Kobiety, które chciałyby mieć więcej dzieci, ale się nie zdecydowały, też mogą głośno to komunikować. Zdecydowanie brakuje miejsca na powiedzenie, że żałuje się macierzyństwa w ogóle. To jest właśnie ta kwestia, o której się nie rozmawia nawet z przyjaciółkami. To bardzo ciekawe. Możesz powiedzieć, będąc czterdziestoletnią kobietą, że gdybyś wybierała jeszcze raz zawód, wybrałabyś inaczej. Że wybrałabyś innego partnera lub partnerkę, inny kraj do życia… Natomiast nie możesz powiedzieć, że gdybyś mogła decydować jeszcze raz, w ogóle nie miałabyś dzieci albo miałabyś ich mniej. Tego inni nie chcą słuchać, a ty boisz się o tym nawet myśleć. Znalezienie miejsca, w którym możesz o tym mówić, bardzo uwalnia od poczucia winy. Tym bardziej, że można się naprawdę znakomicie wywiązywać z organizacyjnych aspektów macierzyństwa, jak spędzanie czasu z dziećmi, organizowanie im zajęć, uczestniczenie we wszystkich wydarzeniach, a jednocześnie naprawdę nie lubić tej roli. I trzeba oddać tym kobietom głos. Bo kto, jak nie one, mają mówić o tym, z czym się wiąże bycie matką? O ciemnych stronach macierzyństwa, których jest naprawdę dużo. Żal za tym, co odbiera macierzyństwo, jest uprawniony. Nic w życiu nie ma za darmo. Matką też się nie jest za darmo i tu nie chodzi o pieniądze, ale o emocje, o zaangażowanie, o wejście w rolę, która eliminuje inne role życiowe.
Bezdzietnik: Wydaje mi się, że w tym strachu przed powiedzeniem: „żałuję macierzyństwa” jest strach przed tym, że skrzywdzę dziecko. Bo powiedzieć nie chcę być matką to tak, jakby powiedzieć, że nie kocham swojego dziecka. To da się oddzielić?
Agnieszka Pixi Frączek: Jest to trudne i wiele kobiet tak myśli. Obawiają się, że wypowiedzenie żalu unieważni ich miłość. Tak nie jest, wypowiedzenie żalu rozładuje napięcie, uwolni i przyniesie ulgę. Nie musi się wiązać z niekochaniem swojego potomstwa.
Bezdzietnik: A czy nie jest tak, że czasami powiedzenie: „Kocham dziecko, ale nie akceptuję swojej roli matki” to po prostu asekuracja? Powiedzieć, że nie kocha się swojego dziecka, to dopiero jest hardcore!
Agnieszka Pixi Frączek: Tak, to jest hardcore. I rzeczywiście, czasami jest to szczerze powiedziane, kiedy indziej to mechanizm ucieczkowy. Wiesz, kiedy ja czuję, że to jest szczere z ich strony? Kiedy mówią, że swoich dzieciaków nie lubią, ale je kochają. To dla mnie znak, że obdarzyły je jakimś rodzajem pierwotnego uczucia. Bardzo szanuję je za to, że mówią: „Nie lubię swojego syna, wkurza mnie permanentnie, bo to, bo tamto…”. To nie oznacza braku miłości. W pracy terapeutycznej wychodzi jeszcze jeden ważny aspekt, który tutaj tylko zasygnalizuję, bo nie temu poświęcone jest nasze dzisiejsze spotkanie – to nieprawda, że matki, jeśli mają kilkoro dzieci, wszystkie kochają jednakowo. Do niektórych jest im bliżej, do innych dalej. To nie jest tak, jak mówimy dzieciom, że kochamy je po równo. Tak im mówimy, by je chronić. I w przypadku tych żałujących matek może być podobnie. Ale powtórzę jeszcze raz – bycie z dzieckiem, nawet kochanie dziecka nie musi oznaczać, że jesteśmy pasjonatkami tej roli.
Bezdzietnik: Myślę, że nawet jeżeli matka nie kocha dziecka, to i tak chcą je chronić, dlatego tak trudno jej się przyznać do żalu.
Agnieszka Pixi Frączek: Tak, może być tak, jak mówisz. Zwłaszcza że niektóre z uczestniczek warsztatu mówiły, że ich dzieci nie wiedzą, gdzie one są. Nie chciały mówić, że idą na takie spotkanie.
Bezdzietnik: Ale nawet jeżeli w konspiracji, to dobrze, by matka, wątpiąca w swoje macierzyństwo, przyszła na warsztat i spróbowała zmierzyć się z niepokojącymi ją uczuciami, tak?
Agnieszka Pixi Frączek: Zdecydowanie. Jeżeli nie zadba o siebie, nie zadba o swoje potrzeby i nie powie o żalu i smutku, jaki generuje rola matki, to zostanie z czymś, co jest kawałkiem jej tożsamości zupełnie niewypowiedzianym, niezrozumianym i nieopracowanym. Trzeba to wywlec, trzeba się temu poprzyglądać, trzeba dać sobie prawo do tego, że jako matka mogę czuć tak, jak czuję. Co mnie zaciekawiło, gdy te warsztaty zaczęłam ogłaszać, wiele osób pisało mi, że to taki fajny pomysł, że to jest takie potrzebne, ale potrzebne innym. Nie im. Pytałam: dlaczego uważasz, że to jest takie potrzebne akurat innym? I wówczas padała odpowiedź: „No bo wiele matek może mieć z tym problem”. Przypuszczam, że mogły mówić o sobie, ale niełatwo otwarcie przyznać, że to jest warsztat dla mnie, że chcę się z tym wreszcie zmierzyć.
Bezdzietnik: No dobrze, zostawmy macierzyństwo i wróćmy do zagadnień związanych z bezdzietnością. Pomówmy o takiej sytuacji: on chce, a ona nie. Albo odwrotnie. Co wtedy?
Agnieszka Pixi Frączek: Takie rzeczy trzeba omówić już na początku związku. Może nie na pierwszej czy drugiej randce, ale na pewno wtedy, gdy para zaczyna planować wspólne życie. Nie można tu niczego pozostawiać w domyśle, w sferze niedomówień czy życzeń, że na pewno on czy ona w końcu zachce. Rodzicielstwo to jest jedna z fundamentalnych spraw, które na wstępnym etapie trzeba przegadać. Rodzicielstwo może albo wzmocnić związek albo go rozwalić, bez względu na to, jak bardzo ludzie się kochają.
Bezdzietnik: Bo nadzieja, że jedno drugie przekona jest raczej płonna czy wręcz okrutna…
Agnieszka Pixi Frączek: Okrutne jest żywienie nadziei, że się kogoś przekona do tego, by został matką lub ojcem. To jest bardzo przemocowe działanie, zawłaszczające granice, a w wypadku kobiety – zawłaszczające również ciało. Absolutnie nie można czegoś takiego robić. Dla mnie to nie do pomyślenia, aby ktoś żądał od kobiety urodzenia dziecka czy oczekiwał od mężczyzny, że wbrew sobie zostanie ojcem. Te kwestie należy uzgodnić, kiedy decydujemy się być razem.
Bezdzietnik: Niestety, czasami zdarza się tak, że ludzie po latach zmieniają zdanie. I na to chyba też nie ma dobrej rady? To bardzo komplikuje sytuację w związku, ale się zdarza.
Agnieszka Pixi Frączek: Tak, to się zdarza. Bardzo trudno z takich sytuacji wybrnąć samodzielnie, bo pojawiają się silne emocje. Warto wtedy poszukać pomocy kogoś, kto nie jest stroną. Najlepiej, żeby to był terapeuta lub terapeutka – ktoś taki pomoże osadzić się w związku na nowych warunkach, bo po czymś takim to będzie już całkiem inny związek. Stosunek do dzieci może być na tyle różnicujący, że para – uwikłana w dodatkowe trudności, które zwykle dochodzą w tej sytuacji do głosu – postanawia się jednak rozstać. Przy podejmowaniu takich decyzji pojawia się dużo żalu, pretensji i gniewu, dlatego samodzielne próby uporania się z nimi mogą okazać się niewystarczające. Zamiast się ranić, lepiej przegadać temat ze specjalistą.
Bezdzietnik: Dziękuję za rozmowę.
Zdjęcia: https://pixabay.com, archiwum domowe Agnieszki Pixi Frączek
40 komentarzy
Bezdzietniku mój kochany, ten wspaniały wywiad przebił nawet ostatnią rozmowę z p. Hryciuk. Tyle dojrzałości, mądrości i takiego przebijającego przez wiele zdań realizmu! Cieszę się, że mogłam przeczytać ten tekst, dał mi on dużo pewności co do moich przemyśleń i wyborów – niektórych trudnych, bo jeszcze przede mną, ale absolutnie potrzebnych. Jak ochłonę, to napiszę nieco bardziej szczegółowy komentarz, ale teraz dam się ponieść emocjom – uldze, że tak cudne kobiety myślą tak podobnie, ciepełku osadzenia w sobie i pewności co do tak ważnego wyboru, radosnemu optymizmowi i przekonaniu, że w otoczeniu takich ludzi dam radę wieść fajne, przeze mnie chciane życie, w którym zrobię wiele dobrego, bo mam dużo wolnych zasobów – czasu, dobrej woli i w przyszłości pieniędzy (oby 🙂 ). Dzięki, że jesteście 😉 na następnym zgronadzeniu bezdzietników moja obecność obowiązkowa! Ukłony dla obydwu wspaniałych Pań!
Dzięki ci za ten pisany na gorąco komentarz! Bardzo się cieszę, że rozmowa daje do myślenia, a jeszcze bardziej – że budzi tyle pozytywnych uczuć. Dla mnie ona też była bardzo ważna! Zostawię cię z tymi emocjami i myślami. Mam nadzieję, że jeszcze wrócisz i podzielisz się refleksjami. No i bardzo proszę o zachęty do organizowania dnia bezdzietnika. Bez nich ani rusz:)) Serdecznie pozdrawiam i do usłyszenia!
Ja również uważam, że wywiad jest rewelacyjny 🙂 pokazujący, jak bardzo dużo szarości jest w naszym życiu i że czasami (zawsze? :)) warto szukać w sobie odpowiedzi na pytanie „co mam zrobić ze swoim życiem?”, a nie opierać się na stereotypach społecznych.
Ja nie wiem, czy chcę mieć dzieci, a czasem faktycznie czuję się lekko wykluczona. Bo większość znajomych dzieci ma i wiadomo, żyją trochę w innym świecie. Ale równocześnie uwielbiam wracać do cichego, posprzątanego domu i robić, co chcę. I generalnie nie czuję palącej potrzeby bycia matką. Więc może jednak dzieci nie chcę? 🙂
Jak dobrze, że żyję w czasach, kiedy mogę wybrać, i szkoda, że nie są to czasy jeszcze lepsze – że mogę wybrać i mój wybór „brak dziecka” nie byłby negatywnie oceniany.
„Konia z rzędem temu, kto jako chłopiec słyszał: „Jak zostaniesz ojcem, to zrozumiesz”. ” powinno zostać złotymi zgłoskami wyryte w miejscu publicznym w każdej wsi i w każdym mieście. To kobiety od dziecka wbija się w role matek (te wszystkie bobasy z pieluszkami, butelkami itp.). A ludzie, kupując takie zabawki, stereotyp ten powielają i utrwalają. Widział ktoś kiedyś zabawki przygotowujące do ojcostwa na dziale „dla chłopców”? No właśnie. Ja też nie.
Co ciekawe, choć oczekujemy od mężczyzn nawet chustonoszenia, to mój synek z lalka dzidziusiem w wózku budził kontrowersje. I powiem szczerze, sama też przyczyniam sie wcześniej do powielania takich stereotypów, krytykując koleżankę, która kupiła synkowi swojemu wozeczek (byl jedynym chłopcem w naszej babskiej grupie i zazdrościł chyba naszym córkom). Dopiero przy własnym synku inaczej na to spojrzałam (a przecież mój mąż to ojciec-kwoka :))
Natomiast co do oczekiwań, to pamiętam jedną chwilę z bardzo wczesnego dzieciństwa. Zmieniam pościel w łóżeczku dla lalek, trzepie poduszeczkę i kołderke, jak to robi mama i nagle dociera do mnie – przecież to bez sensu, dla lalek nie ma to znaczenia. Podnoszę wzrok i widzę mamę, która przygląda się szczęśliwa mojej zabawie… I kontynuuje akcje, ze świadomością, że robię dla niej przedstawienie. Znaczenie tej sceny dotarło do mnie później. I jestem matką, i doskonale rozumiem imperatyw :”the show must go on”.
Hej, świetny ten ostatni obrazek! Bardzo wymowny! A przykład z wózkiem nieźle pokazuje, jak jak rozjeżdżają się nasza rzeczywistości i nasza mentalność – mężczyźni mają wchodzić w nowe role, ale nikt ich do tych ról nie przygotowuje. Wzorców też za bardzo nie mają skąd czerpać. Na pewno nie jest im łatwo. Ostatnio jeżdżę pociągami i sporo takich pogubionych trzydziestolatków, uwięzionych między tradycyjnym stereotypem mężczyzny a współczesnymi wymaganiami, spotykam. Jeden z nich ostatnio przyglądał się, jak wrzucam na półkę bagaż – tak patrzy ze stoickim spokojem i choć nikt go nie pyta, rzuca:
– Nie pomogę pani, nie jestem dżentelmenem.
– Cóż, zdarza się – odpowiadam z pełną powagą.
– Bo ja pani pomogę, a pani zaraz wrzuci na fejsbuka #metoo…
Opad szczęki.
Kurtyna.
Jemu na bank nikt wózeczka do zabawy nie dawał;)
Wywiad jest bardzo dobry i obszerny, mimo że wszystkie kwestie, które zostały w nim poruszone wybrzmiały już niejednokrotnie w tym miejscu. Powodów, dla których kobieta może chcieć lub nie chcieć dziecka jest tysiące. Każda decyzja powinna być podyktowana własnymi potrzebami, a nie naciskami kogokolwiek z zewnątrz. Ja chciałam mieć dziecko, ponieważ marzyłam o małej istotce, którą będę mogła tulić i poznawać, patrzeć jak się rozwija. Ja jestem takim typem człowieka i wiem, że jeśli zrezygnowałabym z dziecka, to czułabym żal. Bo błoga dotąd cisza w moim domu w pewnej chwili stała się dla mnie zbyt przytłaczająca, a śmiech i gwar dały mi poczucie ciepła i czucia się potrzebną. Natomiast mam też takie momenty, że najchętniej wyszłabym z mieszkania, trzaskając drzwiami i wróciła za parę godzin. Nie żałuję macierzyństwa, uważam wręcz, że moje dzieci są cudem i błogosławieństwem, ale są chwile, kiedy czuje się przytłoczona i zmęczona. To prawda, że nikt nie chce słuchać narzekania matek- „przecież masz, co chciałaś”, „czyżbyś sobie nie radziła”? Mam, co chciałam i jestem szczęśliwa, ale czasem jest mi ciężko i uważam, że nie ma w tym nic złego i dziwnego. Człowiek człowiekowi wilkiem i rości sobie prawo do osądu nad nim. Bezdzietni, dzietni, szczupli, otyli, fit, nie fit… wszyscy są narażeni na krytykę. Było tak od zawsze i obawiam się, że to się nigdy nie zmieni. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie i wypowiadać je głośno, pozostali mają prawo się nie zgodzić i powiedzieć to głośno. Natomiast nikt nie ma prawa kogokolwiek obrażać, atakować lub przymuszać do czegokolwiek.
Jestem pod wielkim wrażeniem tego wywiadu. Mam nadzieję na jakiś stały kącik tej pani tutaj 🙂
PS. No i czekam na spotkania w Poznaniu!
Świetny wywiad! Cieszę się, że wreszcie jest w sieci miejsce, w którym można poczytać o bezdzietności z wyboru.
Odnosząc się do dyskusji, rzeczywiście nigdy nie spotkałam się z pytaniem skierowanym do męża: a kiedy Ty? na palcach u jednej ręki można policzyć pytania: a kiedy Wy? Prawie zawsze to ja słyszę: a kiedy Ty? (nawet jak mąż stoi obok). Oczywiście wszystkie zadawane w kontekście przyszłego, ewentualnego potomstwa. Czuje się jak pod pręgierzem. Czuje się zagubiona w odpowiedzi, bo nie wiem czy mam odpowiedzieć pytaniem na pytanie i zapytać dlaczego zostałam postawiona do odpowiedzialności jako jedyna. Czy może powinnam udzielić standardowej odpowiedzi – jeszcze nie teraz lub coś w tym stylu.
Społeczeństwo przypisuje ciężar decyzji zazwyczaj przyszłej matce, jako osobie, która w sposób automatyczny zostanie obciążona obowiązkiem opieki nad niemowlakiem w pierwszych miesiącach życia. Rola mężczyzny jest sprowadzana do aktu prokreacji, co jest wobec wielu facetów bardzo niesprawiedliwe. Wszak z ogromnym zaangażowaniem realizują ojcostwo od pierwszych chwil dziecka na świecie. Oczywiście są też w moim otoczeniu panowie i rodziny żyjące w tzw. modelu tradycyjnym. Żona w domu z dziećmi, mąż wychodzi do pracy i całe te pieluchy zostawia za drzwiami. Deklarują że są szczęśliwe, ale przeżywają tez ogromną samotność.
Stereotyp matki, strażniczki domowego ogniska, powołanej do macierzyństwa, pogłębia kościół, strasząc genderem… ;( Kobieta biznesu jest wypaczeniem roli do jakiej została powołana. Jeszcze długo będziemy zwalczać te stereotypy.
Rozmawiałam o tym pytaniu „a kiedy ty?” z moim mężem – nigdy go nie słyszał. Nie czuł też jakiejś szczególnej presji ze strony otoczenia. W rodzinie zawsze padało „A kiedy wy?”, ale i tak wszyscy patrzyli na mnie;) Zdecydowanie inaczej w tym obszarze traktuje się mężczyzn, a inaczej kobiety. Dla mężczyzn dziecko jest dodatkiem do życia (w oczach społeczeństwa, bo wierzę, że są mężczyźni, dla których to centrum życia). Dla kobiety – fundament jej tożsamości. Dlatego na tym blogu są głównie kobiety i to się prędko nie zmieni:) Pozdrawiam serdecznie!
No właśnie. Na blogu są głównie kobiety, choć czytając komentarze natchnęłam się na parę męskich głosów. Zastanów się nad pokazaniem męskiej bezdzietności z wyboru. Chętnie poznałabym męski punkt widzenia.
Będzie post o bezdzietnych mężczyznach, na 100 procent. Teraz mam urwanie głowy, porwałam się na wielkie wyzwanie związane z blogiem, więc do końca grudnia to się nie uda. Ale jak tylko się ogarnę z obowiązkami, to natychmiast przystępuję do pracy nad takim postem. To zawsze trochę trwa, bo muszę zebrać sporo głosów, porozmawiać z wieloma ludźmi, ale obiecuję, że to zrobię. Sama jestem bardzo ciekawa, jak to z nimi jest. Bo głosy do mnie dochodzą sprzeczne. Oczywiście, nie prowadzę badań statystycznych, ale z takich zmasowanych rozmów też może wyłonić się jakiś zbliżony do życia obraz.
Absolutnie świetny wywiad. Poczułam, że lżej mi na sercu, gdy go przeczytałam. Jestem niewiele przed trzydziestką, plus mężatką, czuję już badawcze spojrzenia na sobie na imprezkach rodzinnych. Niby mimochodem podsuwane są mi dzieci krewnych („idź do cioci, ona się z tobą pobawi!”), choć w mojej głowie włącza się wtedy alarm – nie jestem dobra w kontaktach z dziećmi, miałam z tym problem nawet jak sama byłam dzieckiem 😉 Babcia, gdy na pytanie „a kiedy ty?” odpowiedziałam, że raczej nigdy, przestała się do mnie na jakiś odzywać. Chyba nie ze złości, raczej z totalnego szoku.
Szczerze mówiąc, nie wiem za bardzo jak odpowiadać na tego typu pytania. Mam ochotę walić prosto z mostu, skoro ktoś wsadza nos w tak bardzo intymną sferę mojego życia. Ostatnio w głowie spreparowałam sobie taką odpowiedź: „myślę, że to sprawa pomiędzy mną a mężem i raczej nie będę omawiać jej na urodzinach X.” – ale tak sądzę, że to raczej rozjątrzy ciekawość do granic możliwości… Plus, znając siebie, nie będę miała refleksu, żeby tak gładko odpowiedzieć i rzucę coś ostrego.
Mam też dość ciekawe doświadczenie ze studiami. Dopóki się uczyłam, miałam wolne od pytań o rodzinę, ślub itd. Ale w momencie, gdy dostałam dyplom do ręki, przygniótł mnie ciężar oczekiwań. Weź ślub, kup mieszkanie, szukaj pracy, a kiedy dziecko? Poczułam się, jakby ktoś z bezpiecznej bańki wykopał mnie wprost na ruchliwą ulicę. Nie umiałam jeszcze odnaleźć się dobrze na rynku pracy, a już podsuwano mi pomysły na to, jak wykorzystać pracodawcę i jak najszybciej uciec na macierzyński. Pewnie to kwestia mojej niedojrzałości – część koleżanek faktycznie po studiach szybko szukała jakiegoś zastępstwa na etacie, żeby móc urodzić dziecko i iść na urlop. Pamiętam jednak to dojmujące poczucie przytłoczenia, gdy ludzie, którzy wydawałoby się dobrze mnie znali, nagle zaczęli ode mnie oczekiwać szybkiego powrotu do „normalności”. Skończyłaś studia? To koniec z głupotami na temat bezdzietności, szkolenia psów, wolontariatu, spełniania marzeń. Teraz do roboty i dziecko. Przyznaję, że straciłam wtedy trochę znajomych, część właśnie wtedy, gdy wyraźnie powiedziałam, że nie chcę mieć dzieci.
Fajnie, że jest Bezdzietnik. Bo tak na co dzień często czuję się jak dziwadło 😉
Jestem w dokładnie takiej samej sytuacji! Na studiach wszyscy siedzieli cicho (oby nie wpadła bo nie skończy nauki). Po studiach był ślub (znamy się z mężem od liceum i razem studiowaliśmy) i wyprowadzka do całkiem innego miasta. Po studiach udało nam się dostać na aplikację (kolejne 3 lata ostrej nauki łączonej z pracą zawodową). Też siedzieli cicho… no może nie do końca bo rzucali teksty współczujące, że pewnie chcemy dziecko, ale przez tą aplikację biedacy musimy sobie te plany przesunąć, żeby skończyć edukację i zdać egzamin zawodowy. W zasadzie to my siedzieliśmy cicho korzystając z okazji, że sami nas usprawiedliwiają. Szczęśliwie zakończyliśmy naukę i wtedy bardzo ciężko zachorował mój tata. Gadki w temacie dzieci były odroczona walką z chorobą. Po dwóch latach tata zmarł. 3 dni po pogrzebie usłyszałam, że „skończyły się wymówki”. Ma być dziecko. Naprawdę. Narodziny jako remedium na umieranie i pociecha w żałobie. Od tego dnia zaczęły się awantury o wnuka. Zgadzam się z Tobą, że 30 letnie mężatki, kończąc studia (czy inny etap w życiu usprawiedliwiający w oczach innych nieposiadanie) mają przewalone w temacie.
To jak reagować na pytania też już przerobiłam. Może moje doświadczenia Ci pomogą:
Na przykładzie najbliższej rodziny (mama, teściowie dziadkowie, rodzeństwo): nie warto kłamać i zwodzić za nos. Nikomu to nie przyniesie nic dobrego. My tak robiliśmy przez ponad rok. Grzecznie mówiłam, że to nie ich sprawa, że jeszcze nie teraz, że po egzaminie, remoncie, podwyżce, ogarnięciu własnej kancelarii, mieszkania itp. Sęk w tym, że życie zapieprza do przodu i te cele osiągamy, a dzieci dalej mieć nie chcemy i najbliżsi, którzy na pewno nas kochają czują się oszukiwani. Ja w końcu nie wytrzymałam i wywaliłam prosto z mostu, że nie mam bo nie chcę i nigdy nie chciałam (tak jak Ciebie dzieci mnie nie lubią, nie reagują na mnie dobrze, chyba nie czują, że mogą być dla nich ciepła, w zasadzie lubię się tylko z 12 letnim synem znajomych bo jest ironicznym i inteligentnym cwaniaczkiem:))
Po wykrzyczeniu tego było strasznie, ale powoli zaczęli to przyjmować do wiadomości i z biegiem czasu przestają pytać za każdym razem czy polać mi kieliszek wina przy obiedzie (bo może zmieniłam zdanie). Co jakiś czas mama zaczyna krucjatę i wałkuje temat, ale coraz częściej udaj mi się temat ucinać w zarodku (jeżeli nie chce wieczoru skończyć kłótnią to ma skończyć temat.
Jak się zachowywać względem przyjaciół i bliższych znajomych: my mieliśmy to szczęście, że przeprowadziliśmy się po ślubie do innego miasta więc znajomych pozyskiwaliśmy niejako od nowa. Ci ludzie od samego początku wiedzieli, że nie chcemy i takich nas zaakceptowali. Czasami podrzucają nam dzieciaki do opieki. I nikt się nie boi, że odgryziemy im głowy i zakopiemy w piwnicy:)
Starym przyjaciółkom ze studiów, takimi do tańca i do różańca wyjaśniłam swój pogląd i tyle w temacie. A reszta niech się pocałuje w ..
Życzę wytrwałości!!!
Cześć midia ! Też spotkałam sie z tym, że studia to takie odroczenie dla otoczenia. Takie „pozwolenie” na późniejsze macierzyństwo, bo przecież o tym, że możesz nie mieć dzieci nie ma mowy w takich środowiskach. Po prostu musisz mieć dzieci. Czasami odnosiłam wręcz wrażenie jakby to był jakiś obowiązek kobiety. Moje zainteresowania też nikogo nie obchodziły. Założyli sobie z góry, że nie mam żadnych. Jeśli chcesz, możesz wstąpić do Klubu Tetrosceptyków. I nie, nie jesteś dziwadłem. Po prostu nie idziesz za tłumem. I nie jesteś niedojrzała, po prostu masz inne potrzeby niż swoje otoczenie. Nie musisz być taka jak wszyscy. Ci którzy nie mają żadnych marzeń ani zainteresowań są puści w środku i dlatego muszą żyć cudzym życiem. Nie interesują się często nawet własnym związkiem czy dziećmi., bo jedno i drugie trzeba było mieć, albo chciało tego otoczenie, albo ten wiek… Dlaczego czujesz się od nich gorsza ? Nie musisz być taka jak wszyscy. Oczywiście są też spełnieni rodzice, ale to najprawdopodobniej nie twoi znajomi.
Super wywiad! Edyta, masz dar do znajdowania fantastycznych rozmówczyń.
Prawda?! Też to ostatnio stwierdziłam:) I do dobrych autorów. Poczekaj na następny gościnny post:)) Jak przeczytałam nadesłany tekst, aż mnie ścisnęło z zazdrości, że to nie ja napisałam… Taki mały spoiler:)
Zofia, dziękuję bardzo za odpowiedź! Bardzo mi przykro z powodu Twojego Taty. Taki komentarz 3 dni po pogrzebie to jak dostać w twarz, nie wyobrażam sobie tego… Człowiek się czuje podwójnie osamotniony, ze swoją żałobą i z niezrozumieniem innych.
Dzięki za rady odnośnie odpowiedzi na pytania o dziecko 🙂 Przed swoją rodziną nic nie ukrywam, ale z nimi jestem w stanie się komunikować. Rodzina męża funkcjonuje na zasadzie niedopowiedzeń i podchodów, strasznie ciężko z nimi cokolwiek ustalić, bo nic nie jest powiedziane wprost – jak badali nas zaraz po ślubie, czy chcemy szybko dzieci, to pytali, czy zostawić nam ubrania po dzieciach z rodziny itd. Na razie ciągle mam problemy ze znalezieniem pracy na stałe (także dlatego, że męczę się na etacie i szukam niestandardowego stanowiska), więc też nie ma pytań o dzieci. Podejrzewam, że obawiają się, że byśmy ich obciążyli wtedy kosztami w jakimś stopniu 😉 Chyba faktycznie warto odpowiadać wprost „nie chcemy mieć dzieci” i nie zostawiać pola do niedomówień, podchodów i wymysłów typu „pewnie ona jest bezpłodna” itd. I tak mnie nie akceptują, bo nie chodzę do kościoła i nie uznaję typowych tradycji rodzinnych, więc co za różnica, czy będą nie akceptować jeszcze bardziej 😛 Co do znajomych, niestety, część mnie bardzo zaskoczyła – negatywnie. Straciłam większość koleżanek, gdy te urodziły dzieci, mimo że nigdy nie mówiłam, że nie lubię czy nie akceptuję maluchów – nie mam z nimi problemu, po prostu nie chcę ich mieć. W wielu różnych pracach, które wykonywałam, też raczej nie spotkałam osób „mojego pokroju”, raczej fajne osoby, ale dosyć typowe, w przerwach opowiadające o tym, co ich dziecko robiło w przedszkolu i na co choruje itd. Najgorzej było, gdy pracowałam na uczelni, ciągle mnie wypytywano o dzieci, sugerowano, że już powinnam je mieć, albo rzucano wredne teksty typu „każda kobieta powinna mieć dzieci, taka jest natura”. Uniwersytety to skanseny, w których panuje średniowieczne myślenie i okropny stosunek do kobiet, naprawdę :/
Gosiu, dziękuję za miłe słowa! Na razie mam przerwę od Facebooka, bo trochę za bardzo szargał mi nerwy, ale jak wrócę to na pewno się zapiszę do Klubu 🙂 Tak, też mam wrażenie, że dla wielu ludzi dzieci to tak naprawdę przepustka do bycia „normalnym”. Samo dziecko się nie liczy jako jednostka, osoba o indywidualnych cechach i poglądach. Nie liczy się to, kim to dziecko jest, ale to, czy wygrało konkurs w przedszkolu, ładnie wygląda i nie grymasiło przy jedzeniu zupy. Znam kilka naprawdę fajnych mam, ale duża część wydaje mi się bardzo zmęczona i nieszczęśliwa, choć wmawia innym, że dzieci to powinność każdej kobiety. W zasadzie wydaje mi się, że wśród moich znajomych te najlepsze mamy to właśnie te, które przyznają, że przy dzieciach to jest ciężka harówka i trzeba naprawdę tego chcieć 😉
Ech, jak dobrze wymienić się doświadczeniami z osobami w podobne sytuacji!!
Z tym kościołem to słuszna uwaga, bo pochodzę z rodziny mocno wierzącej i praktykującej, a mój mąż i jego rodzina to ateiści. Mąż nie miał problemu ze ślubem kościelnym. Stwierdził, że skoro ja chcę to OK, a dodatkowo przekonał go super ksiądz, który go zapewnił, że ślubu udzielamy sobie sami, i nic od kapłana nie zależy. Także była biała suknia, ale w związku z faktem, że już więcej się w moim parafialnym kościele nie pokazał, to we wsi uznali, że już dawno jestem rozwódką:):) ot, takie klimaty.
Ale mama mi rzuciła kiedyś tekstem w twarz, że gdyby nie ateizm męża to pewnie by mnie ten gender nie zaślepił i wnuki by były bo przecież przysięgałam, że czym Bóg pobłogosławi to przyjmiemy z radością. Oj, jak ja się wtedy wkurzyłam… powiem tylko tyle, że już się więcej na ten temat nie wypowiadała.
Z przyjaciółmi to jest też tak, że z naszej bezdzietnej strony oni też muszą mieć trochę tolerancji i zrozumienia. No bo o czym ma gadać z nami ta młoda mama, która świata poza dzieckiem nie widzi lub po prostu nie ma czasu na podrapanie się po tyłku. Ją po ludzku nasza swoboda i przespane noce irytują. Wiadomo, że przez pewien czas będzie tylko o pieluchach. Dlatego ja nie unikam wspierania mam w moim otoczeniu, one też czasami żartują, że koniec pieprzenia o przecierkach i żebym im opowiedziała co się dzieje w wielkim świecie. Czasami śmieją się, że ja jestem taka matka teoretyczka, bo mimu niechęci do posiadania, zajmę się tak, że nie będzie głodne ani obsrane. Może nie zagłaskane ale bezpieczne. Nawet dwa razy dostąpiłam zaszczytu bycia matką chrzestną.
Patologia zaczyna się jak mama wraca do pracy i przy odchowanym dziecku dalej papla tylko o smarkaniu i przedszkolu lub co gorsza Ciebie lub mnie dyskryminuje (te całe instamatki itp). Na to nie ma zgody bo to już jest zabobon w głowie i przegięcie pały. Broń się przed takimi ludźmi i nie przejmuj. Jesteś wartościowa taka jaka jesteś!
Faktycznie mamy podobne doświadczenia :)) Wiesz, mimo wszystko to dobrze, że z mamą się pokłócicie, rzucicie sobie w twarz, co Wam leży na wątrobie. W rodzinie męża to wszystko się kisi. Oni wiedzą, że nie chodzę do kościoła, ale nigdy mnie o to nie zapytali. Udają, że wszystko jest ok, zapraszają na msze za rodzinę, życzą „błogosławieństwa Bożego” na urodziny, bo nie dopuszczają do siebie myśli (lub próbują wywrzeć wpływ), że jestem ateistką – a znają mnie ponad 8 lat… Te niedopowiedzenia niszczą zaufanie i relacje bardziej niż jakakolwiek kłótnia 🙁 Co z tego, że teściowa mnie przytula i mówi, że mnie kocha, skoro absolutnie mnie nie zna (i nie chce)? Przy każdej okazji prawi kazania, że psy nie mogą być równie ważnymi jak ludzie członkami rodziny (mamy trzy ukochane psy, od lat działam w wolontariacie), że wiara jest najważniejsza itd. W tym kontekście ta jej „miłość” to tylko szantaż emocjonalny, próba wbicia mnie w poczucie winy. Skutkuje to tym, że unikam kontaktu jak tylko się da 😉
Co do plotek w Twojej wsi – to samo u nas 😀 Rodzina męża bardzo się interesowała, czy my się przypadkiem nie rozwodzimy, bo nie widują nas w kościele. A jak była msza od kogoś z naszymi imionami (mamy bardzo popularne imiona, ale im to nie przeszkadzało wietrzyć sensacji) „w trudnej sprawie” to zawrzało – umierali z ciekawości, jaka to sprawa 😉
Zazdroszczę Ci fajnych koleżanek-mam 🙂 Ja miałam kilka, ale w pewnym momencie już nie umiały się powstrzymać przed wytykaniem mi bezdzietności i tekstów typu „ty tego nie zrozumiesz”. Relacje naturalnie się rozluźniły. W pracy za to miałam koleżankę, która omawiała kolor odchodów swojego dziecka z każdą osobą, która weszła do biura – serio, myślałam, że takie osoby istnieją tylko w komediach 😀 Ludzie jej unikali, ale ja z nią siedziałam w pokoju, w ciągu dnia słyszałam tę samą historię o kupce po 5 razy 😉 To rzeczywiście jest typ, którego trzeba bać się jak ognia!
Z bezdzietnością jest trochę jak z homoseksualizmem. Można spokojnie być i żyć a można wrzeszczeć i życie sobie komplikować. Stawiając granice między moje, gdzie wchodzą nieliczni a ogólne , gdzie możemy sobie dworować w towarzystwie ze wszystkiego nie robiąc niepotrzebnych problemów, może nam być łatwiej. Bywają sytuacje których nie da się spacyfikować więc może pozwolić wybrzmieć ?… Myślałam , często myślę, jak to jest w tych opowiadanych wsiach, że tam mówią, że dogadują,że…a w tej mojej…że my dwie ,”takie na zmarnowanie”, i w czym problem. :”Bo my takie dwie na zmarnowanie bo i takie są we wsi potrzebne ” Robić problem ,że sąsiadka uzna nas za mające wiele czasu bo bezdzietne ?…po co ?… Robić problem z dogadywania przy stole ? a po co …życia za mało . Przepraszam jeśli którąś z pań uraziłam, zaskoczyłam nickiem i niejasnością…. wiele rzeczy na świecie nie jest oczywistych …fajnie jest się zdziwić i fajnie ze zdziwieniem nie przesadzać.
Mam nadzieję, że dobrze cię zrozumiałam… Tak jak zrozumiałam, tak odpowiem:) Jasne, że łatwiej się żyje, nie szukając problemów i nie zwracając uwagi na to, co wkurza, a z czym raczej się nie wygra. Natomiast wiem, że wspólna przestrzeń do obgadania swojej sytuacji, znalezienie ludzi, którzy czują podobnie, przegadanie tego, co w duszy gra nie jest „szukaniem problemów” ani ich wyolbrzymianiem. To naturalna potrzeba. Nie wszyscy ją odczuwają, ale wielu tak. Nie ma w tym nic złego. Choć oczywiście przesada jest niewskazana. W dziwieniu się, w przeżywaniu, w przejmowaniu się itp. Pozdrawiam!
„Z bezdzietnością jest trochę jak z homoseksualizmem. Można spokojnie być i żyć a można wrzeszczeć i życie sobie komplikować.”
Chyba nie rozumiem, co masz na myśli. Wyjaśnisz?
Świetny wywiad. Wszystkie „gorące” kwestie poruszone u wyczerpane. Swoją drogą to straszne, że temat przeanalizowany już na wszystkie strony, a nadal słychać pytania: „A wy kiedy?”. Opracowałam sobie już nawet dyżurną odpowiedź: „W środę z rana”.
Odpowiedź w sam raz pasująca do pytania:) A z tym przeanalizowaniem to trochę jak ze słuchaniem jazzu czy muzyki klasycznej – meloman słyszy i rozumie każdą nutę, a miłośnik disco polo, choćby go tym katować, i tak nic tam nie usłyszy i będzie nucił „Żono moja”…
A co tu wyjaśniać. Można uznać ,że taka jestem . Nie chcę nie potrafię, nie mogę mieć dzieci . Spokojnie z tym żyć . Czasem ktoś coś przygada, czasem coś ot z nierozumnej troski powie. Usłyszeć, zostawić. Można też wrzeszczeć za każdym razem gdy świat , wszak oparty na prokreacji i dzięki niej istniejący takim jakim jest, będzie nami zdziwiony. Można go próbować zmusić do …no właśnie….do czego. Podobnie jest z homoseksualizmem. Można być i żyć i nikt nawet tego nie dostrzeże bo w ciszy, w naszej prywatności a można na parady i z wrzaskiem wykrzykiwać ,że coś nam się należy a co nam niby się należy? Za co nam się należy ? Jestem zepsutym ogniwem. W świecie który musi mieć ciągłość jestem wadliwym ogniwem ale przepraszam , mam chodzić i wrzeszczeć że to oni są źli ? to oni mają mi coś dać ? Bycie zepsutym ogniwem ma swoją wartość dodaną. Ma swój cel, sens i co prawda trudniej ale można go dostrzec. Dostrzec, patrząc na przesuwający się łańcuch w rowerze ,że my, poza nim też jesteśmy jakąś wartością chociaż jesteśmy poza nim… Chyba nie umiem , albo dziś nie umiem, albo w tej chwili nie umiem inaczej pani odpowiedzieć. Zresztą jak mam odpowiedzieć…ja nie czuje sie gorsza, nie czuje sie wykluczona, nie czuje się… Była pani kiedyś na budowie ?…jak oni do siebie mówią jak czasem klną na siebie itp ale dom powstaje a potem jest.
Do pani Gatling….coś pomieszałam ale może dotrze. daleko nie ma.
Bardzo potrzebny wywiad. Szkoda, że zapewne do niewielu ludzi trafi. Zauważyłam, że niestety, jak ktoś ma od dzieciństwa silnie wpajane jakieś wzorce, stereotypy (facet: dom,syn,drzewo ; kobieta: mąż i dzieci), to nieważne, jak logiczne, rzeczowe, zbudowane na głębokiej refleksji argumenty by się przedstawiło, i tak będzie się tym gorszym w oczach takiej osoby.
Ja dowiedziałam się ostatnio, że bliska mi osoba, której ufałam i której, można powiedzieć, oddałam serce, uważa, że jestem, cytuję: „wypaczona” i „nienormalna”. Bo jak coś nie wpisuje się w normy społeczne, to jest nienormalne. A ja po prostu uważam, jak wiele tu Czytelniczek, że płodzenie dzieci tylko dlatego, że „taka kolej rzeczy”, że wszyscy mają, albo ze strachu przed samotną i niedołężną starością jest nie dość, że egoistyczne w stosunku do dziecka (a później dorosłego człowieka), to jeszcze naiwne. Świat już nie jest taki, jak sto, pięćdziesiąt czy nawet dwadzieścia lat temu. Przemiany kulturowe, technologiczne, społeczne zachodzą już zbyt szybko. Na socjalizację młodego człowieka wpływ mają już nie tylko rodzice, za dużo bodźców teraz uderza ze wszystkich stron. Nawet przy nakładzie ogromu miłości, troski i uwagi rodziców, coś może pójść „nie tak” i dziecko nie okaże się zbyt dobrym kandydatem na opiekuna seniora.
Rodzenie dzieci, żeby zwalać na nie odpowiedzialność za swoje życie, albo leczyć swoje lęki (bo mają „przedłużyć” geny albo stanowić polisę na spokojną starość) uważam za kompletnie nie fair. Jak słusznie w wywiadzie zauważono. Co, jeśli taki dorosły człowiek ma plany, marzenia być np. podróżnikiem, fotografem, kucharzem, projektantem mody, naukowcem, no cokolwiek. Czy naprawdę to sprawiedliwe oczekiwać od takiej osoby, żeby porzuciła swoje życie, żeby opiekować się rodzicem? Oczywiście, jeśli więź między dzieckiem, a rodzicem jest silna i dobra, to dziecko zaopiekuje się seniorem, ale życie pokazuje, że często jest to okupione dużym poświęceniem i wyrzeczeniami. A chyba żaden kochający rodzic nie chciałby, żeby jego dziecko, małe czy dorosłe, było w życiu nieszczęśliwe, w jakiś sposób ograniczane czy stawiane przed strasznym, trudnym wyborem „rodzic – kariera/marzenia/pasje/partner”.
Jasne, ludzie są (ponoć) istotami społecznymi. Teoretycznie po to dobierają się w pary, zrzeszają we wspólnoty, żeby było łatwiej i raźniej iść przez życie. Ale wiele osób zapomina, że koniec końców, każdy sam jest odpowiedzialny za swoje życie i za to, czy będzie się czuł w nim szczęśliwy i spełniony, czy nie. Nikt magicznie nie wskaże nam „sensu życia”, albo „wyższych wartości”, jeśli sami ich w sobie nie odkryjemy. Bardzo podoba mi się pewne zdanie: „Żyj w zgodzie ze sobą, kochaj siebie, bo jesteś jedyną osobą, która będzie z Tobą od narodzin do śmierci”.
Są kobiety, które są szczęśliwe i spełnione będąc matkami, żonami, opiekunkami ogniska domowego. I to jest ok. Są kobiety, które nie widzą się w roli matki, chcą na coś innego przeznaczać swój czas, energię i zasoby emocjonalne, i to też jest ok. Dopóki to, co robią, daje im szczęście i spełnienie, to wszystko jest dobre (zakładając oczywiście, że nie dzieje się przy tym krzywda innych ludzi).
P.S. Jeszcze a propo zabawek i wpajania już od najmłodszych lat, „gdzie jest czyje miejsce”. Ostatnio byłam w sklepie z zabawkami, żeby wybrać prezent dla siostrzenicy. Chodzę między regałami i nagle słyszę zbulwersowany głos jakiegoś pana: „Co to ma być?! Po*****o ich już kompletnie! Chłopakowi takie zabawki kupować…”. Z ciekawości spojrzałam, a pan trzymał w ręku pudło z…zabawkowym zestawem do sprzątania: mini mop, szczotka, wiaderko, szufelka, spryskiwacz. Zestaw był w dwóch wersjach: różowe pudełko ze zdjęciem uśmiechniętej, zmywającej podłogę dziewczynki oraz niebieskie pudełko z takim samym zdjęciem chłopca. Jak widać, pan uznał, że uczenie chłopców od najmłodszych lat, że mężczyzna powinien być w równym stopniu co kobieta odpowiedzialny za prowadzenie gospodarstwa domowego, jest ujmą dla godności rodzaju męskiego.
Hej, Agata! Tak wyczerpująco i pięknie opisujecie tu swoje życie i swoje emocje, że w zasadzie mogłabym przestać cokolwiek pisać. Nic mądrzejszego już nie dodam. Swoją drogą jestem zszokowana, że są zestawy sprzątające dla chłopców. To jednak krok w dobrą stronę:) Drobimy te kroczki, drobimy, ale jednak coś się zmienia na plus:) Pozdrawiam!
Wywiad ciekawy. A w komentarzach – jak wcześniej – bardzo wyczuwalna niechęć, a wręcz pogarda do dzieci. Niechęć w pewnym sensie zrozumiała, to w końcu blog dla bezdzietnych), ale pogarda to już trochę za dużo. Tym bardziej, że samemu oczekuje się zrozumienia i szacunku. Pisać o tych najmniejszych, którzy sami się nie obronią – „obsrane” albo „odchody dzieci”?? W sumie nie powinno to być zaskoczeniem, bo na tym blogu dzieci były już porównywane do psów.. Ale „obsrane”? Ciekawa jestem, czy Pani, która to napisała (nieważne, czy w tym konkretnym przypadku było,czy nie było „obsrane”, chodzi mi o samo użycie przez tą Panią tego wyrazu. A po co? Żeby pokazać, jakie to te dzieci są straszne,smierdzace?..), chciałaby usłyszeć takie słowa (może od opiekunki albo pielęgniarki?) w innym kontekście, np swojego wymagającego opieki rodzica. Starsze osoby też często potrzebują opieki, tak jak małe dziecko.
To nie jest wstęp do dyskusji.
Pani An Czyż nie jest tak ,że każdy mówi jak umie i jak czuje. Można mu przypisać złe intencje jeśli ewidentnie chce kogoś skrzywdzić ale jeśli nie umie inaczej ? Może sprawdźmy najpierw intencje a potem wydajmy wyrok bo mogę wrzeszczeć na cały świat ,że nienawidzę bachorów ale jeśli spotkam na ulicy płaczące dziecko, zaopiekuje się, pomogę, uratuję ale jeśli nienawidzę bachorów i je morduję….no tak..chyba i mnie powinno sie poćwiartować bo wsadzać do więzienia nie ma po co.
An, ale co jest złego w „odchodach dzieci”? Dzieci, dorośli, inne zwierzęta niż ludzie, w tym nawet owady czy skorupiaki – wszyscy pozostawiamy po sobie odchody. Możemy używać słów „kupka”, „wiadomo-co”, ale na Boga, jesteśmy dorosłymi ludźmi, nie róbmy z siebie infantylnych panienek, które nie mogą użyć co bardziej biologicznie brzmiącego słowa. Brzydkie by było w tym przypadku „gówno”, „odchody” to najbardziej naturalne (i neutralne) słowo na fekalia.
Co do użycia słowa „obsrane” przez Zofię, to Twoja duża nadinterpretacja. Przecież z jej wypowiedzi wynika, że jest w stanie się zająć dzieckiem. Słowo może niefortunne, ale użyte jako kolokwializm, nie miało na celu obrazić żadnego dziecka.
I jaki masz problem z porównywaniem dzieci do psów? Naukowcy robią to nagminnie, stawiając np. tezy, że „pies ma inteligencję emocjonalną na poziomie 3-letniego dziecka”. Co w tym obraźliwego? Porównania to normalny sposób poznawania świata: „Asia jest blondynką jak Zosia, a Marysia skacze jak piesek Azorek”. W tym kontekście możemy powiedzieć, że dziecko w danym wieku jest na podobnym poziomie rozwoju jak pies w konkretnym wieku (ja zresztą zawsze tłumaczę ludziom w ten sposób trudne i niezrozumiałe zachowania dorastających psów, żeby sobie wyobrazili targanego hormonami nastolatka – takie obrazowanie bardzo dociera do właścicieli). Doszukiwanie się w tym obrazy dzieci wykazuje złe intencje odbiorcy.
An, nie chcę Cię o to posądzać, ale naprawdę mam wrażenie, że przychodzisz tutaj po to, żeby zapewnić sobie jakąś dozę negatywnych emocji i utwierdzić się w przekonaniu, że bezdzietni są „źli”. Przeczytałaś cały wywiad i wszystkie komentarze tylko po to, żeby wyciągnąć dwa słowa, które według Ciebie były obraźliwe (mimo że nie były). To o czymś świadczy, i to nie najlepiej…
Pozdrawiam.
An, w komentarzach pod postem jest wiele obserwacji, refleksji i emocji. Dla dyskutujących tu ludzi to ważny temat, dzielą się tym, czym żyją. A ty dostrzegłaś w tych wypowiedziach jedno słowo, które ci się nie spodobało, i na tym słowie zbudowałaś swoje oskarżenie. Tak, twój komentarz to oskarżenie, i w dodatku zupełnie bezpodstawne. Nie wiem, jakim cudem dostrzegłaś w tych postach pogardę dla dzieci. Myślę, że wszyscy, którzy przeczytali twój komentarz, się nad tym zastanawiają. Owszem, na blogu o bezdzietności piszemy o tym, że nie chcemy mieć dzieci, nie przepadamy za dziećmi, a nawet ich nie lubimy (tak, można nie lubić dzieci – to nie jest karalne). Gdybyśmy je chcieli i lubili, tobyśmy je mieli. Ale doszukiwanie się w komentarzach powyżej pogardy dla dzieci jest grubym nadużyciem. I na dobrą sprawę więcej mówi o tobie, niż o dyskutantach. Bezdzietni są różni – jedni przepadają za dziećmi, choć nie chcą mieć swoich; inni od dzieci stronią i ich nie lubią. To nie znaczy, że są złymi ludźmi. Na pewno na blogu nie znajdziesz hejterskich komentarzy, w których zawarta jest pogarda wobec dzieci. Ale o tym, że dzieci nie chcemy i (owszem, czasami) ich nie lubimy, na pewno będziemy tu jeszcze nie raz dyskutować, bo od tego jest Bezdzietnik.
PS. Słowo obsrane zaczerpnęłam od tejże wesołej i zmęczonej matki, której dziecię trzymałam do chrztu, a która mówi z czułością o swoich dzieciach „moje małe obsrańce”.
Świetny wywiad. A w temacie polecam też książkę Sheili Heti 'Motherhood’ . Nie wiem czy wyszła już w Polsce, ale obecnie ją czytam i jakbym widziała własne myśli. W jednym z wcześniejszych komentarzy ktoś napisał o 'show must go on’ – ja mam bardzo często takie wrażenie, że (to bardzo duży skrót myślowy, więc przepraszam jeśli kogoś urażę) decyzja o macierzyństwie jest za nas podejmowana jakby społecznie i tylko niektórym udaje się ją naprawdę głęboko przemyśleć. Alternatywa nie jest traktowana poważnie, ale mam nadzieję że to się powoli zmienia.
Dzięki za książkową rekomendację. Na bank po polsku nie wyszło. Literatura o bezdzietności jest u nas w powijakach niestety:(
Pozdrawiam!
Dopiero teraz przeczytałam wywiad z panią Agnieszką – rewelacja! Przyjemnie jest zetknąć się z osobą, która w tak mądry, wyważony i konkretny sposób omawia tak wielowątkowe zagadnienie jak bezdzietność (także z wyboru) i problemy z rodzicielstwem. W odniesieniu do niektórych komentarzy – rozumiem, że kolokwializmy i dosadny język mogą razić purystów językowych (to a propos obsrańców;-)) , a brak poczucia humoru utrudnia zrozumienie tego typu wypowiedzi, ale czynienie z kilku słów wyjętych z kontekstu oskarżenia o pogardę, brak tolerancji itp. itd. to zdecydowana przesada, szukanie zwady i sprowadzanie dyskusji na ważne tematy do słownych przepychanek nic nie wnoszących do tematu. Zauważyłam, że osoby zachowujące się w ten sposób są obecne pod wieloma tekstami na blogu i zawsze sprowadzają wymianę zdań do takich nonsensów, zawsze kończąc na gremialnym oskarżaniu bzw o wszystko, co najgorsze i spektakularnym obrażaniu się. Przykre, ale robi złą reklamę głównie dzietnym.
Jak powiedziała Pani Agnieszka Pixi Frączek w powyższej rozmowie, dzieci rodzą się często z lęku. Ja tu dopowiem-ale można też z lęku ich nie mieć. Ja chyba właśnie nie mam dzieci z powodu lęku i przykrych doświadczeń z dzieciństwa- głównie z matką.
Ile szeptów, ile schematów, ile doświadczeń jest w nas z przeszłości, które wpływają na nasze decyzje- a szczególnie na tę jedną o posiadaniu dziecka? ( nie lubię słowa ,,posiadanie”, ale nie mogłam znaleźć innego). Odnalezienie swojego głosu w sercu, wśród tego chaosu w głowie jest bardzo trudne, ale wierzę, że możliwe.
Hej! Masz rację, lęk też bywa motywacją bezdzietnych, pewnie wcale nierzadką. Zmagać się z takimi lękami to ani wstyd, ani ujma. Dobrze, że to dopowiedziałaś, bo czasami te dyskusje o rodzicielstwie i bezdzietności brną w niemądre porównywanie – że niby my lepsi, bo oni się boją (samotności/porodu itp.), a my tacy odważni! Słychać to i ze strony rodziców, i ze strony bezdzietnych. A przecież wszyscy mamy swoje lęki i po swojemu na te lęki odpowiadamy. Jedni – decyzją o dzieciach, inni – o bezdzietności. Mam nadzieję, że znajdziesz swoją odpowiedź. Oczywiście, że jest to możliwe, tylko czasami zajmuje trochę czasu. Powodzenia!
Drodzy nienormatywni, jesteście piękni!
I wiedzcie, że jest nas więcej, niż Wam się zdaje.