Polscy artyści rzadko opowiadają o bezdzietności. Gdy szukałam jakichkolwiek prac na ten temat, trafiłam na wzmiankę o projekcie fotograficznym „Bezdzietne matki” wrocławskiej artystki Izy Moczarnej-Pasiek (więcej informacji o artystce i jej projektach znajdziecie tutaj). Niestety, okazało się, że cykl portretów bezdzietnych kobiet nigdy nie powstał, choć zdążył już wywołać dyskusję w radiowej „Trójce”. Temat wciąż leży odłogiem. Mimo to postanowiłam porozmawiać z Izą o tym, dlaczego w ogóle zainteresowała się bezdzietnymi kobietami. I czy kiedykolwiek wróci do tego projektu…
Bezdzietnik: Mniszki z klasztoru, amazonki, panny z dzieckiem czy bezdzietne matki – to bohaterki twoich projektów. Co je łączy?
Iza: Na pewno kwestia wykluczenia. Mniejszości. Inności.
Bezdzietnik: A dlaczego interesują cię akurat kobiety inne, wykluczone, nieakceptowane społecznie?
Iza: Mam w sobie mocną niezgodę na to, żeby bałwochwalczo gloryfikować pewne elementy rzeczywistości i pomijać milczeniem inne, uważając je za gorsze. Bo tak naprawdę to jest kwestia rozmaitych umów społecznych. Umawiamy się, że coś będzie akceptowalne, a coś innego już nie. Ale nawet jeżeli czegoś nie akceptujemy, to to jest. Nie znika. Interesują mnie właśnie te aspekty rzeczywistości, które są pomijane w dyskursie publicznym. Z bardzo różnych względów, przede wszystkim poznawczych, ale też trochę ze względów edukacyjnych. Chcę rozepchać tę solidną tkankę tworzywa społecznego i wepchnąć w nią trochę tego, co również istnieje, a nie odnajduje swojego miejsca.
Bezdzietnik: Kiedy wymyśliłaś projekt „Bezdzietne matki”?
Iza: To jest projekt, który tak naprawdę nigdy nie powstał, ale materiały do niego zbieram cały czas. Od wielu już lat spisuję historie kobiet, które świadomie decydują się na bezdzietność. To nie są kobiety wahające się, ale te, które wiedzą, że nie chcą być matkami.
Bezdzietnik: Czy możesz opowiedzieć o tym projekcie? Jak go sobie wyobrażasz?
Iza: Teraz ciężko mi powiedzieć. Kiedyś wyobrażałam go sobie jako serię portretów z dołączonymi do nich historiami.
Bezdzietnik: Trudno było namówić kobiety do pozowania?
Iza: Nie, wcale. Ale ja też nigdy nie poszukiwałam do swoich prac wielu modelek. Zazwyczaj moje projekty składają się z fotografii i opowieści i zapraszam do nich około dziesięciu, piętnastu kobiet. Jeżeli chodzi o projekt „Bezdzietne matki”, to modelki zgłosiły się do mnie dosyć szybko. Jednak z różnych względów ten projekt nie powstał. Potem było drugie podejście, miałam obiecane pieniądze na ten cel i znowu nie wyszło.
Bezdzietnik: To były pieniądze z państwowych instytucji?
Iza: Nie. Z funduszy prywatnych. Odłożyłam więc projekt na półkę, ale do dziś rozmawiam z bezdzietnymi kobietami. Trwa to już kilka ładnych lat. Jeżeli spotykam jakąś osobę i dowiaduję się, że jest zdeklarowaną niematką, po prostu pytam, czy chciałaby ze mną pogadać.
Bezdzietnik: Twoje potencjalne modelki nie mają problemu z otwieraniem się przed tobą?
Iza: Nie. Kobiety, z którymi rozmawiałam, nigdy chyba takich problemów nie miały. Zresztą, same się do mnie zgłosiły. Odpowiedziały na ogłoszenie i chciały mówić. Teraz też rozmawiam tylko z tymi kobietami, które chcą się przede mną otworzyć.
Bezdzietnik: Jeżeli możesz, opowiedz o swoich modelkach. Jakie to kobiety, z jakich grup społecznych pochodzą, z czym się borykają?
Iza: To bardzo różne kobiety – starsze, które zdecydowały się na bezdzietność i tego faktu już nie zmienią, oraz młodsze, które cały czas mogą zmienić zdanie, bo wciąż biologicznie mogą mieć dzieci. Są to jednak kobiety z dosyć uprzywilejowanych grup społecznych. Przede wszystkim takie, które świadome są tego, co wybierają, i tego że jednak, mimo wszystko, ten wybór mają.
Bezdzietnik: Porozmawiajmy o tytule. Dlaczego akurat „Bezdzietne matki”?
Iza: Dziś tego projektu tak bym chyba nie nazwała. Ale wtedy, gdy myślałam o nim, czyli kilka lat temu, wydawało mi się, że macierzyństwo to nie tylko posiadanie dziecka. Rozumiałam to słowo w zdecydowanie szerszym kontekście. Miałam wtedy taką ideę, że macierzyństwo jest pozbawione genderu. To znaczy, że faceci też mogą doświadczać macierzyństwa. Bo macierzyństwo to proces tworzenia, noszenia, rodzenia i połogu (czasem liczonego w latach) niekoniecznie dziecka. Ważne, że to proces, a nie pojedyncze wydarzenie. Społecznie mamy bardzo dużą pogardę dla procesu, interesuje nas bardziej efekt.
Bezdzietnik: Chciałabym zauważyć jedną rzecz: ty mówisz „bezdzietne matki”, Orna Donath w swojej książce „Żałując macierzyństwa” pisze o „matkach niczyich”, ja często posługuję się pojęciem „niematki”. Ale to zawsze jest odnoszenie się do sfery macierzyńskiej. Czasami jednak spotykam się z buntem kobiet bezdzietnych, które mówią, że one absolutnie nie chcą być nazywane matkami, nawet niczyimi. Co ty na to?
Iza: Wydaje mi się, że to jest kwestia bardzo indywidualna. Jeżeli masz z tym słowem problem, jeżeli zupełnie się z nim nie identyfikujesz, to rzeczywiście nie otworzysz się na jego szersze pokłady znaczeniowe. Nie chcę tego oceniać ani kategoryzować, bo to bardzo indywidualne sprawy. Dla mnie macierzyństwo czy matkowanie to jest specyficzny proces związany z konkretną energią. Zupełnie bezgenderowy. Tak jak powiedziałam, facet również może matkować. Może rodzić.
Bezdzietnik: Dlaczego w ogóle zainteresowałaś się kobietami bezdzietnymi? Społeczeństwo ma problem z akceptacją wielu grup.
Iza: Bardzo długo nie chciałam mieć dzieci. Gdy myślałam o swojej przyszłości jako dziewczynka czy nastolatka, to widziałam siebie bez dzieci. Ale też specjalnie się nad tym nie zastanawiałam. To, że nie chcę mieć dzieci, przyjmowałam jako oczywistość, nie wiedząc jeszcze, jakie ma to przełożenie społeczne. Nad bezdzietnością zaczęłam się zastanawiać dopiero wtedy, gdy zostałam matką. Zostałam nią w pełni świadomie, bo chciałam. Zaczęłam myśleć, jak to jest, gdy podejmujesz decyzję o nieposiadaniu dzieci. Co to oznacza w wymiarze indywidualnym i społecznym? Nałożyły się na to moje osobiste doświadczenia związane z macierzyństwem. Pierwsze trzy lata były dla mnie mordęgą.
Bezdzietnik: Czy coś cię w pracy nad projektem o bezdzietnych matkach zaskoczyło?
Iza: Wiele rzeczy mnie zaskoczyło, bo to są bardzo różne historie. Natomiast poruszyło mnie, jak trudnych wyborów musimy dokonywać jako kobiety. I do jakich cyrkowych akrobacji musimy się uciekać, gdy podejmujemy decyzje niepopularne społecznie. Jeżeli nie jesteś wystarczająco silna, będziesz wymyślała milion różnych wymówek, by nie przyznać się, że nie chcesz mieć dzieci. Będziesz mówiła na przykład, że nie możesz ich mieć. Tych strategii nieprzyznawania się jest bardzo wiele. Ale ja tego nie oceniam. Mam bardzo duży szacunek dla każdej indywidualnej decyzji i dla każdej kobiety. Smutne jest to, że żyjemy w społeczeństwie, które zmusza nas do kłamstw, udawania i ukrywania się ze swoimi wyborami. Fascynuje mnie jeszcze coś innego. Ludzie nie zastanawiają się, dlaczego chcą mieć dzieci. Zadanie im tego pytania jest wyrwaniem ich ze strefy komfortu. Posiadanie dzieci wydaje się takie oczywiste, bezdyskusyjne i niewymagające refleksji. A tak przecież nie jest!
Bezdzietnik: Na moim blogu odzywają się mamy, dla których macierzyństwo to bardzo trudne doświadczenie. Ty otwarcie mówisz, że na początku to była dla ciebie mordęga. Dlaczego to takie trudne?
Iza: Problemem są pewne fantazmaty, którymi żyjemy. Macierzyństwo to szczególne doświadczenie. Nie jesteś w stanie go sobie wyobrazić, jeżeli sama go nie przeżyjesz. Możesz o tym czytać, możesz sobie teoretyzować, a tak naprawdę nic o nim nie wiesz, dopóki nie zostaniesz matką. Na dodatek jako społeczeństwo mamy absolutnie bałwochwalczy stosunek do macierzyństwa. Z punktu widzenia procesów społecznych to dość zrozumiałe (co nie znaczy, że się z tym zgadzam). Gdyby przedstawiać macierzyństwo tak, jak ono rzeczywiście często wygląda, pewnie wiele kobiet w ogóle nie zdecydowałoby się na dzieci. Społeczeństwu jednak zależy, żeby dzieci się rodziły, dlatego robi wszystko, by przekonać kobiety do zachodzenia w ciążę. Więc tak naprawdę, gdy rodzisz dziecko, zaczynasz doświadczać czegoś, na co zupełnie nie jesteś przygotowana, znasz to jedynie od strony teoretycznej, a w dodatku masz w głowie jakiś wyidealizowany obraz tego, co cię czeka. Zderzenie tego, co przeżywasz w rzeczywistości, z tym fantazmatem macierzyństwa może być oczywiście bezbolesne, czasem może być trudne, ale czasami to koszmar. Dlatego tak ważne jest, by na samym początku zadać sobie to trudne pytanie: dlaczego ja to dziecko w ogóle chcę mieć?
Bezdzietnik: Urodziłaś dziecko i już wiesz, że coś jest nie tak. Co teraz?
Iza: Zadajesz sobie pytanie: co tu nie styka? Albo nie styka dziecko. Albo nie stykasz ty. Albo społeczeństwo. Rozglądasz się wokół i okazuje się, że żadna mama się nie skarży. Wszystkie są happy. Więc wydaje ci się, że ze społeczeństwem wszystko jest okej. Z dzieckiem? No hej! Urodziło się i jest. Za bardzo tu nie zawiniło. Dochodzisz więc do wniosku, że to z tobą jest coś nie tak. A to już prosta droga do samobęckowania i samoobwiniania. To bardzo bolesne doświadczenie.
Bezdzietnik: Realizując swoje projekty rozmawiałaś i z mamami, jak choćby przy projekcie „Panny z dzieckiem”, i z kobietami bezdzietnymi. Nie chciałaś dzieci, ale zostałaś mamą. Masz wieloraką perspektywę. Jak myślisz, czy sojusz matek i niematek jest możliwy? Dostrzegasz tu więcej antagonizmów czy wspólnych interesów? Pytam cię o to, bo sama szukam na to pytanie odpowiedzi.
Iza: Oczywiście, że jest możliwy. Dla mnie większość rzeczy jest możliwa. Ale to wszystko zależy od tego, z jakiego punktu startujemy. Jeżeli uważamy, że moje doświadczenie jest najlepsze i jedyne, a inne są beeee, to z nikim nigdy się nie dogadamy i niczego razem nie zrobimy. Myślę, że możemy próbować walczyć o to, co mamy wspólne. Czyli na przykład łączy nas to, że jesteśmy kobietami. Niezależnie od tego, czy mamy dzieci, czy nie. Żyjemy w mocno patriarchalnym społeczeństwie i jeszcze bardzo wiele rzeczy należy zmienić, by nam, kobietom, było lepiej.
Bezdzietnik: Czy zamierzasz dokończyć projekt o kobietach bezdzietnych?
Iza: Bardzo bym chciała, choć w lipcu rozpoczynam pracę nad zupełnie innym, dużym projektem. Ale widzisz, to ciągle do mnie wraca. My tu o tym rozmawiamy, ciągle spotykam osoby, które opowiadają mi o swojej bezdzietności. Więc tak, chciałabym go dokończyć.
Bezdzietnik: Byłoby fajnie. Gorąco kibicuję temu projektowi, bo temat bezdzietności jest mocno nieograny w sztuce. Długo szukałam jakichś polskich inicjatyw artystycznych, ale znalazłam tylko informację o twoim projekcie. Który tak naprawdę nigdy nie powstał.
Iza: Myślę, że my dalej mamy duży problem z zaakceptowaniem bezdzietności. Można załamywać nad tym ręce albo spojrzeć z drugiej strony – kurcze, jest coś do zrobienia, więc warto się zaangażować, uwolnić jakąś kreatywną energię! Żyjemy w takim momencie, gdy wiele rzeczy się zmienia, przełamuje. To bardzo trudny, ale i twórczy czas.
Bezdzietnik: Bardzo ci dziękuję za rozmowę.
Zdjęcia: Luiza Różycka
Photo Place: Barbara; Świdnicka 8B, 50-067 Wrocław
@barbarakultura
15 komentarzy
Mam 37 lat i od zawsze wiedziałam, że nie chce mieć dziecka. Mieć, posiadać, to w zasadzie pojęcia często używane w tym temacie a tak naprawdę nie na miejscu bo nie można posiadać innego człowieka. Może bardziej tu pasowałoby ” wydać na świat”. Temat rzeka a tak w skrócie napiszę, że obserwacje życia rodzin z dziećmi, którymi się otaczam tylko potwierdzają moje zdanie na temat życia z dzieckiem – czyli życie w ciągłym stresie oraz wizja braku wolności osobistej przez ładnych kilkanaście lub kilkadziesiąt lat (do czasu pełnego usamodzielnienia dziecka). A moja wolność osobista
jest miarą mojego szczęścia.
Piękna pointa! Wolność osobista jest również moją miarą szczęścia! I jest mi absolutnie niezbędna do życia. Dobrze, gdy zdajemy sobie z tego sprawę! Pozdrawiam!
I to jest chyba ta dojrzałość emocjonalna aby byś świadomym swoich potrzeb i żyć w zgodzie ze sobą, bo nikt nie ma prawa mówić nam jak żyć a tym bardziej co czuć.
To takie proste, i tak trudne jednocześnie:)
Ja to sobie myślę tak: wychowanie dziecka to ogromna odpowiedzialność. I nie chodzi tylko o to, by temu dziecku zapewnić byt (jedzenie, ubrania, mieszkanie), ale by wychować go na świadomego i dobrego człowieka. Moim zdaniem to jest strasznie trudne, dlatego też w pełni świadomie nie chcę tej odpowiedzialności podejmować. I wydaje mi się, że w ten sposób właśnie postępuję odpowiedzialnie. Nie chcę mieć na sumieniu czyjegoś zniszczonego życia – a mało to znamy historii, gdy dzieci obwiniają swoich rodziców? Druga strona medalu to moje wolność, oczywiście. Nie będę kłamać, że nie o to chodzi. Chcę mieć swoje życie, którego nie chcę poświęcać komuś, a dziecku bym musiała. Z jednej strony jest to zatem decyzja egoistyczna, ale z drugiej – wydaje mi się, że nie całkiem, bo chodzi mi przecież o dobro tego potencjalnego dziecka.
Wiesz co, ja wcale nie jestem przekonana, czy decyzje o nieposiadaniu dzieci są decyzjami egoistycznymi. Ostatecznie rodzice, decydując się na dzieci, nie robią tego dla społeczeństwa, dla budżetu, dla narodu czy czort wie, dla kogo jeszcze. Robią to dla siebie. Bo tego chcą. Bo z dziećmi będą szczęśliwi. I w tym sensie to też są decyzje egoistyczne. Wszyscy po prostu poszukujemy szczęścia, spełnienia, życiowej satysfakcji, tylko że rodzice mogą znaleźć dla swojej decyzji wiele akceptowalnych argumentów. Ludzie bezdzietni żyją z piętnem egoizmu, a społeczeństwo ich w tym jeszcze utwierdza.
Wydaje mi się, że większość decyzji podejmujemy z egoizmu. Ja z tego powodu (częściowo, jak też pisałam wyżej) nie chcę mieć dzieci, a inni egoistycznie się na nie decydują. Myślę zatem, że to działa w dwie strony.
Myślę dokładnie tak samo. Wszyscy jesteśmy trochę egoistami, choć każdy na swoją modłę. I to całkiem zrozumiałe. Wszyscy tak naprawdę szukamy w życiu szczęścia, tylko każdy inaczej je rozumie.
Tak sobie pomyslalam – ja tez nie chce byc nazywana mama przez osoby inne niz do tego uprawnione, czyli moje dzieci. Bo to sie zaczyna juz w ciazy i na poczatku jest naprawde irytujace – „Niechze mama da reke do pobrania krwi”, „Chlopaki, przepuscie no, ta mamuske” (roboty drogowe na chodniku, kiedy zasuwalam z wozkiem). Jestem matka, ale w prywatnym, ograniczonym wymiarze i nie uzurpuje sobie prawa do bycia nia poza nim, wiecej nawet, wcale tego nie chce.
Dla innych ludzi powinnaś być człowiekiem, kobietą, a dopiero na końcu matką swojego dziecka. W Polsce tak jest, że wielu ludzi nie patrzy w taki sposób na młode dziewczyny czy kobiety, tylko na odwrót. Nawet jak nie masz dzieci to jesteś najpierw potencjalną matką (albo raczej oczywistą przyszłą matką), potem dopiero kobietą, a na samym końcu człowiekiem.
Wspaniały blog. Z pisaniem o sobie wstrzymam się jeszcze a to, dlatego, ze póki, co z zapartym tchem czytam wszystkie posty od najstarszego wraz ze wszystkimi komentarzami. Nie mogę się oderwać. Znalazłam swoje miejsce gdzie w nietuzinkowy sposób opisane są chyba wszelkie aspekty niemacierzyństwa (a jestem dopiero na wpisach z czerwca!!!). Dziękuje! Chyba brakuje mi słów, żeby Chwatce Niematce podziękować za te wspaniała inicjatywę. Dziękuje Edyto!
Musze wtrącić tylko swoje przemyślanie odnośnie audycji 'Klub Trojki’, który był nieznośnie ciężki i nieprzyjemny do słuchania. Jedyną osobą mówiącą do rzeczy była Pani Iza, która właściwie uratowała ten program. Wiem, ze myślicie sobie, co ma piernik do wiatraka – program emitowany w radiu a ja się tu wypowiadam pod postem gdzie owa audycja była tylko podlinkowana. Czuje, ze musze skomentować. Ani autor ani dzwoniący słuchacz nie potrafili poszanować decyzji o nie macierzyństwie pani Zosi. A Pani Zosia, co było można usłyszeć, bardzo się zestresowała i cos podejrzewam, ze pewnie powiedziała dużo mniej niż mogła bądź chciała. Stres potrafi sparaliżować. Ale czy nie tak się właśnie czujemy – pod atakiem pytań i zadaniem wytłumaczenia się? Próbuje tu opisać, cóż takiego ta audycja mi zrobiła. Czytam bezdzietnik od chyba tygodnia. Czuje się wyśmienicie. Zdaje sobie sprawę, ze nie jestem sama, że jest nas więcej i ze nie tylko ja mam potrzebę się integrowania. Po czym po wysłuchaniu audycji czuje się jak po rozmowie z teściem, który oczekuje wnuka. Odrobine skołowana i bezużyteczna.
Proszę się tylko nie martwic. Już mi lepiej.
Dlaczego ktoś w ogóle oczekuje od nas wyjaśnień? Dlaczego trzeba nas definiować? Nie chce być mama i mam mnóstwo powodów. Z każdym rokiem mojego życia przychodzą nowe powody, czasem stare staja się mniej ważne. Każda z nas je ma i zapewne każda ma inne!
Jeszcze się odezwę. Póki co wracam do lektury.
Cześć, Sylwio! Mam nadzieję, że dalsze wpisy nie rozczarowały cię i nie przytłoczyły za bardzo. Tak jakoś się złożyło, że im dalej w las na moim blogu, tym poważniej. Gdy zaczynałam pisać, chyba nie znałam ani nie doceniałam wagi tematu. Poznanie przyszło z czasem – i wciąż przychodzi. Bardzo rozumiem twoje obiekcje co do sposobu prowadzenia rozmowy w Trójce. To jest ciekawy przykład na to, jak ludzie często traktują decyzję o bezdzietności – mówiąc kolokwialnie: „z buta”. Nawet gdy starają się być uprzejmi, kończy się połajankami, niedowierzaniem albo takim pełnym wyższości „zatroskaniem”. Nie jest to fajne i większość bezdzietnych, których znam, reaguje na taki ton alergicznie. Mnie też cierpnie skóra. Na szczęście równie często ostatnio spotykam się z otwartością, życzliwością i taktem – również ze strony dziennikarzy. Myślę, że ten stosunek do bezdzietności będzie ewoluował, pytanie tylko: jak szybko? Cieszę się, że lektura postów i wywiadów wciągnęła cię i skłoniła do zostawienia tu komentarza. Liczę na więcej!:) Pozdrawiam i do usłyszenia!
Ależ żaden z wpisów mnie nie rozczarował. Nic podobnego!! Możliwe, ze źle to ujęłam. To tylko i wyłącznie ta nieprzyjemna audycja. Blog i jego wpisy jak również komentarze są bardzo mi przychylne. Czuje się tu zrozumiana a właściwie jest mi łatwiej zrozumieć samą siebie.
Odezwę się!
Bardzo się cieszę! Zastanawiałam się, czy kolejne Cię nie znużyły, nie rozczarowały itp. Taki codzienny strach autora tekstów, które idą w świat! Fajnie, że się tu odnalazłaś. Do usłyszenia!
Mam 34 lata. Dzieci nie lubię z bardzo małymi wyjątkami. Nie mam do nich cierpliwości. NIGDY nie chciałam i nadal nie chcę być matką. Nie widzę w macierzyństwie niczego pięknego ani nadzwyczajnego a już na pewno nie widzę powodu, by matki stawiać na piedestale. Z kobietami w większości się nie dogaduję bo patrzą na mnie jak na Kosmitkę. Bo przecież jak ktoś świadomie może rezygnować z posiadania dzieci? No jak to tak? ach ten cudowny ból dupy rodziców, w szczególności mamuś. Dalej… Do szału doprowadzają mnie roszczeniowe mamusie, szczególnie te z gatunku „Życie na socjalu”. Większość matek, obojętnie czy są z kategorii „dej” czy jednak same też pracują uważają i są święcie o tym przekonane, że wszyscy inni bez wyjątku mają im na każdym kroku ustępować. Ponadto często wychowują dzieci bezstresowo co mnie osobiście doprowadza do szału bo nie lubię jak jestem w galerii handlowej lub gdziekolwiek indziej i jakiś dzieciak wrzeszcząc w niebogłosy plącze mi się pod nogami.