Bezdzietność z wyboru – w czym problem? Zapis debaty, część II

Podczas kolejnej Miesięcznicy Stowarzyszenia Dolnośląski Kongres Kobiet (to cykl debat organizowanych z okazji 100-lecia uzyskania przez kobiety w Polsce praw wyborczych), Martyna Wilk, politolożka, postanowiła zaprosić publiczność i panelistki do rozmowy o bezdzietności z wyboru. Pomysł pojawił się po gorącej dyskusji w internecie na Fan Page’u bloga www.bezdzietnik.pl

W debacie udział wzięły – Edyta Broda, autorka bloga bezdzietnik.pl – szczerze o życiu bez dzieci, profesor Mirosława Nowak-Dziemianowicz, wykładowczyni, badaczka, pedagożka, psycholożka, autorka książki „Walka o uznanie w narracji. Jednostka i wspólnota w procesie poszukiwania tożsamości” oraz Voca Ilnicka, edukatorka seksualna, autorka portalu www.seksualnosc-kobiet.pl, autorka książki „Siedem skutecznych sposobów na bolesne miesiączki”.

Tekst jest zapisem debaty, która odbyła się 28 lipca, w księgarnio-kawiarni Tajne Komplety we Wrocławiu.
Część II

Martyna Wilk: Wrócę raz jeszcze do tematu dzisiejszej debaty. Kiedy opowiedziałam w Stowarzyszeniu Dolnośląski Kongres Kobiet o pomyśle rozmawiania na temat bezdzietności, któraś z dziewczyn, bodajże Kasia Lubieniecka, zwróciła mi uwagę na to, że temat należy doprecyzować, bo powinna być mowa o bezdzietności z wyboru. Jednak nie jestem pewna, czy do końca możemy rozgraniczyć bezdzietność z wyboru od tej nie z wyboru. Dlaczego osoby bezdzietne są zmuszone tłumaczyć się ze swojego wyboru, a nikt nie pyta rodziców, czemu chcieli nimi zostać? Chciałabym też wiedzieć, jakie są – Waszym zdaniem – powody bezdzietności z wyboru?

Edyta Broda: To może ja zacznę. Myślę, że tych powodów może być bardzo wiele. Czytam o tym od pięciu miesięcy na moim blogu i mogłabym przytoczyć wiele przykładów. Dużo się też na ten temat nauczyłam. Gdy zakładałam bloga, myślałam o tym w ten sposób – jest bezdzietność z wyboru, czyli w ogóle nie chcę mieć dzieci, bezdzietność czasowa – być może będę mieć dzieci, ale nie teraz i niepłodność – bezdzietność niewybrana. Okazało się, że pomiędzy nimi jest dużo więcej odcieni. Dlatego często się oburzam na blogu, że ludzi bezdzietnych ocenia się tak płasko, jednowymiarowo, gdy tak naprawdę decyzja o bezdzietności często bywa trudna i gruntownie przemyślana. Wśród moich czytelników i ludzi, z którymi rozmawiałam o bezdzietności, są osoby, które wyrzekają się dziecka (co wzbudza mój olbrzymi szacunek), bo mają świadomość tego, co mogą dziecku dać, a czego nie mogą. Oczywiście, można to zbagatelizować i powiedzieć, przecież jesteś świetna, tak wiele swojemu dziecku możesz ofiarować, lecz ja uważam, że należy wsłuchać się w te głębokie powody i tak jak wspomniała wcześniej Mirka – uznać je, uszanować naprawdę to, że człowiek wie, co wybrał, czego chce. Często jest tak, że ci ludzie bardzo lubią dzieci, spotykają się z pociechami znajomych, ale odmawiają sobie posiadania własnego dziecka w poczuciu głębokiej odpowiedzialności. To na pewno jest bardzo trudna decyzja. Są osoby, które uważają, że ludzi na świecie jest za dużo, a zasobów za mało, a więc może to być także motywacja światopoglądowa. Jest też wiele takich, które są chore i nie czują się na siłach wychowywać dziecka i wziąć za nie odpowiedzialność. I są też osoby takie jak ja, które po prostu nie czują potrzeby posiadania potomstwa.

Tutaj wspomnę o tym, że często jestem przez to podejrzewana o egoizm, zwłaszcza przez tych, którzy z butami wchodzą w moje prywatne sprawy i dopytują, dlaczego nie ma dzieci. To zupełnie błędne myślenie. Potrafię się poświęcić w ważnej dla mnie czy społeczności kwestii, ale – jeszcze raz podkreślę – nie czułam i nie czuję potrzeby posiadania własnego dziecka. Tak więc powodów bezdzietności jest wiele i są one bardzo złożone. Nie wolno zatem oceniać powierzchownie. Często jednak wygląda to tak: nie masz dzieci – a więc jesteś egoistką i koniec rozmowy.

Voca Ilnicka: Często słyszę od kobiet, np. lesbijek, że bardzo chciałabym mieć dziecko, ale partnerka ma już dwójkę i więcej nie będziemy miały. Ludziom różnie się w życiu układa. Spotkałam też kobiety, które nie mają dzieci, ponieważ nigdy nie uprawiały seksu, nie wiedzą, jak się do tego zabrać, żyją same, mając przy tym pragnienie macierzyństwa albo nie. Myślę też o kobietach, które poroniły kilka razy i jeśli nie wiesz, że ta bezdzietna osoba ma takie doświadczenie, to możesz uważać, że pewnie nie chce mieć dzieci. To jest temat, który dotyka bardzo wielu intymnych spraw, o których nie będziemy przecież rozmawiać ze wszystkimi dookoła, bo różne, bardzo bolesne historie, mogą przy tym wyjść. Spotykam też w pracy dużo kobiet, które nie mają dzieci, ale odkładają to na później.

Martyna Wilk: Przygotowując się do debaty, Edyta poprosiła czytelników o nadesłanie pytań. Mam przed sobą takie pytanie z tezą. Jest ono – moim zdaniem – doskonałą ilustracją tego, z czym ludzie bezdzietni muszą się mierzyć. Czytelniczka napisała tak: „Ja chętnie dowiem się, czy panie promujące bezdzietność były kiedykolwiek w szpitalu i widziały starszych ludzi, obłożnie chorych, niemówiących, dla których najzwyczajniej nikt z personelu nie ma cierpliwości, ani czasu, by wymyślić jakąkolwiek formę komunikacji, na przykład przez uścisk dłoni. Jeśli one tak właśnie chcą widzieć swoją przyszłość, to ok. Ale czy to jest naprawdę w porządku w stosunku do młodych kobiet, które wciąż mają szansę na dziecko. Może warto byłoby spojrzeć na to z innej perspektywy?”.

Profesor Mirosława Nowak-Dziemianowicz: W sumie cieszę się z tego pytania. Ono jest straszne, ale pokazuje, co my w ogóle zrobiliśmy z otaczającym nas światem, światem społecznym. Urzeczowiliśmy wszystko. Z tego pytania wynika, że dziecko to jest moje zabezpieczenie na starość. Na pewno nie będę sama, bo świętym obowiązkiem moich dzieci jest się zrewanżować – nie wiem za co? Za to, że je urodziłam, za wychowanie, za święta, za szkołę? I mają mi obowiązkowo na starość przynieść szklankę wody. Nie, nie mają, proszę państwa. Nie mają żadnych zobowiązań. To wszystko zależy od tego, jak je wychowałam. Jeśli je wychowałam tak, że poczują potrzebę opiekowania się mną, to jestem szczęściarą. A jeśli nie – to mam pecha. To jest straszne, co mówię, bo burzy piękny stereotyp.

Dzieci nie są naszą własnością, to przestarzałe pojęcie z Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, który napisano w latach 60. Kodeks określa tę relację jako władzę rodzicielską. Nie, to powinna być raczej opiekuńcza troska. Nazwijmy to np. „odpowiedzialnością rodzicielską”, a nie „władzą”. Jeśli mam nad dzieckiem władzę, to jest ono przedmiotem, a nie podmiotem w relacji. Ta zacytowana czytelniczka tak myśli o dzieciach, a więc wytycza argument – zróbcie sobie dziecko jako zabezpieczenie. Pisałam w jednej z książek o bankowej koncepcji dziecka, w której jest ono długoterminową inwestycją, wręcz lokatą. Wkładam na lokatę środki, więc spodziewam się zysków. Im więcej włożę, tym więcej dostanę. Zysk w postaci szczęścia mojego dziecka, ale i stopy zwrotu dla mnie.

Sprzeciwiam się takiemu myśleniu o dzieciach. Dzieci są wolnymi ludźmi, nie można ich obciążać takim zobowiązaniem. Jeśli z miłości dziecko się interesuje rodzicem, to super, ale nie z obowiązku. Musimy umieć tak odpowiedzialnie budować relacje, aby dorosłe dzieci chciały, a nie – musiały utrzymywać z nami kontakty. Myśląc tak jak autorka tego pytania, zrobiliśmy coś takiego ze światem, że np. w Wielkiej Brytanii była potrzeba powołania ministra do spraw samotności. Badania wykazały, że przez ostatnie pół roku większość starszych ludzi w Anglii nie rozmawiała z nikim, tak są osamotnieni. I drugi fakt, pamiętam takie lato, gdy tak jak teraz w Polsce, przez Francję przetoczyła się fala upałów. I pojawił się przekaz w mediach, że w chłodniach zalegają ciała starszych ludzi, którzy umarli, a nie ma ich kto odebrać i pochować. Dzieci są na wakacjach i nie wiedzą, że starzy matka czy ojciec odeszli. A nie wiedzą, bo się nie interesują, nie dzwonią, nie rozmawiają. Pamiętam, że byłam w szoku, myślałam, co się stało ze światem? Bo z jednej strony zapomnieliśmy, czym są relacje oparte na szacunku, uznaniu, miłości bez przymusu. A z drugiej – traktujemy innych ludzi, własne dzieci, jak rzeczy. I przykładem tego jest to straszne pytanie. A prawda jest taka, że żaden rodzic nie ma gwarancji i dobrze. Ja życzę ludziom i moim dzieciom, żeby nic nie musiały, a wszystko chciały.

Voca Ilnicka: Chciałabym roztoczyć alternatywną wizję. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, że był taki film „Inwazja barbarzyńców”. Chory na raka mężczyzna umiera w otoczeniu… swoich kochanek. A więc wyobraźmy sobie teraz, że starsza kobieta leży w szpitalu i umiera w otoczeniu swoich kochanków albo kochanek, przyjaciół. To jest możliwe. Natomiast ten konkretny film pokazuje mężczyznę. To jest kolejny przykład na to, co mówiła Mirka, że wolność w ogóle, a w szczególności wolność seksualna jest dana głównie mężczyznom.

W czym problem? Powiem tak: kobieto, jeśli z wyboru, nie dlatego, że ci nie wyszło, facet cię kantem puścił, rezygnujesz z dzieci, to jesteś w jakiś sposób wolna. To jest sól w oku patriarchatu, że jakaś kobieta wybiera nie tylko bycie wolną od dzieci, ale także seksualnie wolną. Dyskusja na temat przerywania ciąży w Polsce także krąży wokół tego tematu. Wiadomo, że oboje płodzili, ale konsekwencje zawsze spadają na kobietę. Czy bezdzietni mężczyźni codziennie słyszą – kiedy będą wnuki? Takie pytania słyszą kobiety. To jest też układanie życia seksualnego kobiecie. Mam taką książkę, którą bardzo, bardzo lubię. Nosi tytuł „Piąty święty żywioł”. Jedna z bohaterek, Maja, to kobieta po dziewięćdziesiątce. Mieszka w domu otoczona kochankami i bardzo dobrze się z tym czuje. Nie pamiętam, czy ma dzieci, czy nie. Jednak jest tam pokazana sytuacja, w której są z tobą ludzie, którzy chcą być. Często ktoś mówi: chcę mieć dzieci, bo na starość zostanę sam albo sama. Czy nie jesteś za fajnym człowiekiem, żeby skazywać się na samotność? Tak jakby jedyne więzi międzyludzkie tworzyły się między matką/ojcem a dziećmi. Jest o wiele więcej możliwości nawiązania relacji.

Edyta Broda: Niedawno czytałam o książce napisanej przez pielęgniarkę, która towarzyszyła ludziom na łożu śmierci. Wymieniła pięć rzeczy, których najczęściej żałowali umierający. Na pierwszym miejscu mówili o żalu spowodowanym tym, że nie żyli własnym życiem, że dostosowywali się do innych, że pozwolili sobą kierować, narzucić sobie role, cudze scenariusze…

Natomiast jeśli chodzi o pytanie z internetu, to chciałam dodać, że czytelniczka zarzuca nam promowanie bezdzietności. To nieprawda. My o bezdzietności rozmawiamy. To jest straszne, że rozmowę, próbę wysłuchania, przedstawienia różnych punktów widzenia traktuje się jako promowanie. Również dlatego postanowiłam założyć i prowadzić Bezdzietnik. To ma być miejsce otwarte dla wszystkich: bezdzietnych, planujących dzieci i rodziców. Abyśmy się spróbowali nawzajem zrozumieć, dogadać, przedyskutować pokojowo swoje stanowiska. Tak jak Mirka powiedziała, to jest trudne. Mnie ciężko uznać, że matka trójki dzieci jest szczęśliwa i spełniona, ponieważ ja nie wyobrażam sobie bycia szczęśliwą w takiej sytuacji. Ale muszę wykonać tę pracę, aby zrozumieć wartości tak inne od moich. I chciałabym, żeby to działało w obie strony.

Zastanawiałam się również, skąd bierze się tak głęboko zakorzeniona niechęć do bezdzietności. Po pierwsze – wydaje mi się, że to jest naleciałość tradycyjna. Jesteśmy społeczeństwem, które w większości ma korzenie wiejskie. I w tej wiejskiej społeczności dzieci to była boża łaska, ale i wartość ekonomiczna, ręce do pracy. Wówczas traktowano dzieci instrumentalnie i to wybrzmiewa także w wypowiedzi mojej czytelniczki oraz w argumentach, że ktoś musi pracować na nasz ZUS. Mówienie wprost o bezdzietności z wyboru jest trudne i sprawia problemy również dlatego, że jest przełamywaniem norm. Jeśli ktoś próbuje je przełamać, to dostaje po głowie. Jest jeszcze oczywiście kultura patriarchalna, która z jednej strony gloryfikuje macierzyństwo, ale z drugiej – jest przecież opresyjna wobec matek. Kobieta, która miała dużo dzieci, musiała pozostawać w domu i w zasadzie nie uczestniczyła w życiu społecznym, politycznym. Odkąd kobiety rodzą mniej dzieci lub rezygnują z nich w ogóle, mogą włączyć się w życie społeczne na równych prawach. Dodam jeszcze, że moimi antagonistami na blogu są często mężczyźni, nie kobiety, nie matki. Jeżeli wybucha jakaś awantura, to wywołują ją mężczyźni. To oni zarzucają mnie argumentami typu: bezdzietność spowoduje dziurę w budżecie państwa, kto będzie pracował na nasze emerytury, niech sobie pani będzie bezdzietna, ale pod warunkiem, że moje dzieci nie będę pracować na pani świadczenie emerytalne. Przecież ja sama na swoją emeryturę zarabiam. Poza tym jesteśmy jakąś wspólnotą, ja też coś do tej wspólnoty dokładam. I nie tylko materialnie, ale także dzieląc się umiejętnościami, talentami. Nie da się wszystkiego przeliczyć na złotówki!

Martyna Wilk: Chciałabym powiedzieć na koniec coś od siebie. Ta debata miała dwa główne cele, po pierwsze, aby pokazać państwu, że każdy z nas ma prawo żyć po swojemu, z dziećmi, bez dzieci, jak chcemy. Bo to nasza sprawa. Ale też mamy prawo mówić o tym lub milczeć.
Chciałabym, abyśmy zrozumieli, że to, iż ktoś nie ma dzieci, nie oznacza, że jest wrogiem dzieciaków, nie potrafi się nimi zaopiekować. Przecież zdarza się często, że rodzice nie lubią dzieci cudzych albo nawet swoich własnych, a osoby bezdzietne owszem, przepadają za nimi.
Dzisiaj (28.07.2018) pożegnaliśmy Korę. To była dla mnie ważna postać, nie tylko ze względu na poezję i muzykę. Myślę, że jest dla wielu osób tak istotna dlatego, że miała odwagę mówić o rzeczach, o których inni bali się mówić. Mam nadzieję, że tę debatę tak właśnie państwo zapamiętają. Poruszyliśmy tematy niepopularne, trudne, ale nie baliśmy się o nich mówić. Nie po to, aby kogoś do czegoś przekonywać, lecz, aby spotkać się i dać sobie przestrzeń do słuchania i mówienia. Bardzo wam wszystkim dziękuję i zachęcam państwa do dyskusji.

Autorka tekstu: Olga Szelc
zapisanechwila.blogspot.com

Zdjęcia: Luiza Różycka