Podczas kolejnej Miesięcznicy Stowarzyszenia Dolnośląski Kongres Kobiet (to cykl debat organizowanych z okazji 100-lecia uzyskania przez kobiety w Polsce praw wyborczych) Martyna Wilk, politolożka, postanowiła zaprosić publiczność i panelistki do rozmowy o bezdzietności z wyboru. Pomysł pojawił się po gorącej dyskusji w internecie na Fan Page’u bloga www.bezdzietnik.pl
W debacie udział wzięły: Edyta Broda, autorka bloga „Bezdzietnik.pl – szczerze o życiu bez dzieci”, profesor Mirosława Nowak-Dziemianowicz, wykładowczyni, badaczka, pedagożka, psycholożka, autorka książki „Walka o uznanie w narracji. Jednostka i wspólnota w procesie poszukiwania tożsamości” oraz Voca Ilnicka, edukatorka seksualna, autorka portalu www.seksualnosc-kobiet.pl oraz autorka książki „Siedem skutecznych sposobów na bolesne miesiączki”. W panelu dyskusyjnym miała wziąć udział także Iza Moczarna-Pasiek, artystka, niestety, zachorowała i nie dotarła na debatę.
Tekst jest zapisem debaty, która odbyła się 28 lipca, w księgarnio-kawiarni Tajne Komplety we Wrocławiu.
Martyna Wilk: Dzień dobry państwu! Ta debata, którą dziś zaczynamy, tak naprawdę trwa na Facebooku już dobre trzy tygodnie. Ten czas był dla mnie trudny, bo organizując wydarzenie, spotkałam się z tym, z czym zapewne spotyka się także Edyta, a mianowicie z pytaniami – po co w ogóle o tym rozmawiać, po co robić taką debatę? Są przecież dzisiaj w Polsce ważniejsze sprawy: sądy, demokracja, konstytucja, a ty chcesz rozmawiać o bezdzietności z wyboru? Jaki to problem? Dlaczego powiedziałaś/napisałaś, że nie chcesz mieć dzieci? Nie chciałam (nie chciałem) tego o tobie wiedzieć!
Użyję więc teraz zabiegu, którego nauczyłam się od Mirki. Mirko, popraw mnie, jeśli coś przekręcę. Gdy stajesz przed publicznością, to mówisz wprost, że jesteś mamą dwójki dzieci, szczęśliwą żoną, w związku z tym nie załatwiasz swoich prywatnych spraw, tylko mówisz o zjawisku społecznym. Ja powiem tak – mam na imię Martyna, nie mam dzieci, jestem z tym szczęśliwa i mówię w tej debacie o tym, dlaczego jestem bezdzietna. Dla siebie samej i dla tych, którzy chcą na ten temat rozmawiać. A dyskusję zaczniemy od Edyty. Zastanawia mnie, skąd pomysł, aby założyć blog o bezdzietności? Po co i dla kogo go prowadzisz?
Edyta Broda: Pomysł narodził się na siłowni. Trener zapytał mnie, czy mogłabym spotkać się z jego żoną, która dobiegała wówczas czterdziestki i chciała porozmawiać z kimś, kto tę czterdziestkę przekroczył i wie, że dzieci mieć już nie będzie. Ona się cały czas wahała, raczej dzieci nie chciała, ale też bała się, że będzie tej decyzji żałować, że coś ją ominie. I wtedy pomyślałam, że wśród nas, osób bezdzietnych, jest przecież wiele takich, które mają pytania, problemy, rozterki i że warto byłoby o tym napisać, podzielić się tym z innymi. Jest mnóstwo blogów parentingowych, gdzie rodzice mogą się spotykać, dzielić doświadczeniami, radościami, smutkami, ale nie ma żadnego polskiego bloga na temat bezdzietności. Sprawdziłam! Postanowiłam go więc założyć i teraz już jest (uśmiech). 
Sprawdzałam również, jak to wygląda w innych krajach. Okazało się, że tam są blogi, portale, eventy, książki, filmy, restauracje – znalazłam mnóstwo propozycji dla bezdzietnych. Natomiast u nas jest to ciągle temat tabu. Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego? Czy jest to rzecz aż tak wstydliwa, tak niepopularna społecznie, że musimy się z nią ukrywać, nie odzywać się na ten temat? Z mojego doświadczenia wynika, że póki nie mówię głośno o tym, że nie mam dzieci i jest to mój wybór, nikt nie ma do mnie pretensji ani pytań. Natomiast w momencie, gdy zaczynam o tym mówić, okazuje się, że wiele osób ma z tym poważny problem. Zaczynają się oceny, wartościowanie, dopytywanie, a nawet zarzuty. Dlatego postanowiłam ten temat wyciągnąć na światło dzienne. Myślę, że jest on ważny dla wszystkich, którzy chcą o tym rozmawiać, nie tylko dla bezdzietnych.
Martyna Wilk: Mirko, teraz chciałabym się zwrócić z pytaniem do ciebie. Gdy przygotowywałam opis wydarzenia na Facebooku, pokazałam go najpierw koledze, który jest gejem, bo i jego, i mnie dotyczy ten sam stereotyp. Ten sam społeczny nakaz milczenia. Jeden z fragmentów brzmiał mniej więcej tak „Jeśli jesteś gejem, to sobie bądź, ale nie obnoś się z tym. A jeśli jesteś osobą bezdzietną z wyboru, to twoja sprawa, ale nie musisz o tym głośno mówić i nie dorabiaj do tego ideologii”. Dlaczego nie mogę do tego dorabiać ideologii? Dlaczego ja – jako kobieta – nie mogę dokonać takiego wyboru i mówić o nim wprost lub milczeć, jeśli nie mam ochoty rozmawiać na ten temat?
Profesor Mirosława Nowak-Dziemianowicz: Problem bezdzietności jest według mnie przejawem szerszego zjawiska, a mianowicie – wszystkiego, co wiąże się z prawami kobiet i rozumieniem wolności. Różne obszary wolności bywają ograniczane kulturowo, a w polskiej rzeczywistości – i mówię to na podstawie wieloletnich badań – są one bardzo ograniczane. Postanowiłam więc przekazać państwu pewne przemyślenia. Nie zajmowałam się, co prawda, bezdzietnością, ale za to bardzo dogłębnie związkami, rozwodami, relacjami, konfliktami, różnymi modelami rodzicielstwa, jak również kobiecością, macierzyństwem, rolami kobiecymi i męskimi. Robię to od 37 lat. Mogę więc śmiało powiedzieć, że w świadomości społecznej niewiele się zmieniło. Kobiety w Polsce, jeśli chodzi o rodzicielstwo, macierzyństwo czy bezdzietność, są w swoistej pułapce. To pułapka kulturowej przemocy. Nie jest to jedynie kwestia podejścia religii do tego tematu, to nie tylko odpowiedzialność Kościoła, to właśnie polska tradycja, ten święty obowiązek, to zobowiązanie kulturowe, przekazywane z matki na córkę. Zobowiązanie, z którym się nie dyskutuje.
Z moich badań wynika, że przemoc, uwięzienie współczesnej polskiej kobiety, bierze się z tego, iż z jednej strony mamy do czynienia z silną narracją liberalną, indywidualistyczną, mówiącą, że wszyscy możemy się realizować, mamy życie w swoich rękach. Więc z jednej strony jest przekaz – jesteś wolna, wolny, realizuj się, dokonuj wyboru. Wolność wyboru jest tą wartością podstawową. Jednak tak naprawdę ta pierwsza, liberalna narracja dotyczy przede wszystkim mężczyzn. Im wolno mieć żonę albo nie, być wykształconym lub nie, mieć dzieci albo ich nie mieć. Kultura mężczyźnie pozwala na wszystko. Kobietom pozwala na dużo mniej albo wcale. Z moich badań wynika, że w rodzinie, gdzie wychowuje się syna i córkę, różnicuje się tę narrację w procesie wychowania. To jest bardzo silne w naszej zbiorowej świadomości, także w mojej świadomości – jako matki córki i syna. Nawet ja wychowywałam syna jako całkowicie wolnego człowieka, a córkę jednak przygotowywałam do ról kulturowych. To trzeba podkreślić, wolność w Polsce jest przede wszystkim wolnością mężczyzn. I tu pojawia się druga narracja, przeznaczona dla kobiet – musisz wyjść za mąż, musisz być dobrą żoną. To od kobiety zależy, czy rodzina będzie istniała, czy mąż odejdzie, czy nie. Zostałyśmy tak wychowane, że jeśli nie znajdziemy partnera, nie wypełnimy tej normy kulturowej, to nie jesteśmy wartościowe, coś jest z nami nie tak. Musimy za to przepraszać i się usprawiedliwiać. Ma to swoje przełożenie w zachowaniach i języku, mogłabym o tym opowiadać godzinami. Wyobraźcie sobie państwo, że siedmioletnie dziewczynki, zapytane na szkolnym korytarzu, czego się najbardziej boją, odpowiadają, że tego, iż nie znajdą męża i zostaną starymi pannami! Takie odpowiedzi uzyskałam właśnie podczas badań. Za takim myśleniem idzie potem nadmierne odchudzanie się, skupienie tylko na wyglądzie, traktowanie się jak rzecz, zafałszowany wizerunek w mediach społecznościowych, bo młode kobiety są w stanie zrobić wszystko, byleby zwrócić na siebie uwagę. Zdobycie partnera, męża staje się celem ich życia. Gdy podczas badań pytałam mężczyzn, tych zdradzonych, porzuconych, jak oceniają to zdarzenie, to mówili o tym na różne sposoby. Że stało się coś złego, że tego dnia nie zapomną, że to było trudne doświadczenie. A co w takiej sytuacji mówiły wszystkie kobiety, które spotkała zdrada czy porzucenie? Zawalił się mój świat. Zawaliło się całe moje życie. Runął cały mój świat. Straciłam wszystko. I w tym momencie ja – jako badaczka – pomyślałam sobie: co to za świat? Jak to jest, że kobiety budują cały swój świat na jednej relacji, na jednej roli społecznej – żony, matki. A mężczyźni budują swój świat na wszystkim, co ich otacza, nie tylko na roli męża czy ojca.
A przecież prawo do tego, aby założyć rodzinę albo nie, być w związku albo nie, mieć czy nie mieć dzieci – to jest tak samo prawo kobiet, jak i mężczyzn. Musimy też zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli podejrzliwie patrzymy na jakąś znajomą kobietę, pytamy – jak to, pięć lat po ślubie i jeszcze nie macie dzieci – wówczas przekraczamy jej granice, łamiemy jej prawa. Podkreślę jeszcze raz. Kobieta ma wolność, ale jest to wolność warunkowa. Mężczyźni mają wolność bezwarunkową. Ja chcę dla kobiet wolności bezwarunkowej.
Martyna Wilk: Zrobiło się bardzo poważnie, więc wykorzystamy Vocę Ilnicką, aby rozluźnić atmosferę. Voca, pracujesz z kobietami, z ich seksualnością, cielesnością, psychiką. Zastanawiam się, ile jest miejsca w twojej pracy na rozmowy o bezdzietności?
Voca Ilnicka: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo na trochę innych aspektach skupiam się w mojej pracy.
Martyna Wilk: Pytam cię o to celowo. Gdy dwa lata temu zaczęła się w Polsce kolejna dyskusja o aborcji, bardzo pomogłaś nam na spotkaniu w gronie wrocławskich aktywistek zmierzyć się z tym tematem. Pomogłaś nam mówić o tym językiem pokojowym, zrozumiałym dla wszystkich. Chciałabym wiedzieć, czy dziewczyny, z którymi pracujesz, w ogóle poruszają temat bezdzietności. Czy ty widzisz jakąś różnicę między osobami bezdzietnymi oraz takimi, które mają lub chcą mieć dzieci. I co jest fajnego w bezdzietności?
Voca Ilnicka: Temat bezdzietności się pojawia, bo całkiem sporo ludzi nie ma dzieci. W mojej pracy spotykam się częściej nie z bezdzietnością z wyboru, ale raczej z bezdzietnością z powodów biologicznych lub innych. Z tej strony mam ten temat lepiej przepracowany. Znam też te historie, o których opowiedziała Mirka. Czasem dziewczyny mówiły mi o tym, że czuły się złapane w pułapkę, bo gdy były młode, miały dwadzieścia lat, to aby mieć spokój, aby nikt więcej im nie dogryzał, nie prawił kazań, wchodziły w role żon i matek. Wypełniały oczekiwanie społeczne i myślały, że będą już mieć spokój, a było jeszcze trudniej. Co więc jest fajnego w bezdzietności? Myślę, że każda sytuacja ma swoje jasne i ciemne strony. Gdy nie chcesz dziecka, to mogą cię spotkać pytania o bezdzietność, ale z kolei nikt nie zarzuca cię radami, jak wychowywać własne dziecko.
Martyna Wilk: I tak rozmowa w naturalny sposób skręciła nam w stronę macierzyństwa. Doszłam do takiego wniosku, przygotowując się do dzisiejszej debaty, że nie da się mówić o bezdzietności, nie mówiąc przy tym o macierzyństwie. Mam takie wrażenie, że kobiety bezdzietne i matki w Polsce są po tej samej stronie barykady. Społeczny nacisk jest taki, że mamy siedzieć cicho i nie mówić o bezdzietności, a matki mają siedzieć cicho i nie mówić o trudnościach związanych z macierzyństwem. Kobiety ciągle słuchają o tym, co mają robić, co mają czuć, co im wolno, a czego nie wolno. Mam więc teraz pytanie do Edyty. Blog wystartował kilka miesięcy temu, masz sporo czytelników, wiele osób do ciebie pisze i okazuje się, że dużo z nich to mamy, które są nieszczęśliwe. Mogę takiego słowa użyć?
Edyta Broda: Rzeczywiście odzew na blogu jest żywy. Wśród moich czytelniczek jest dużo mam, które chcą rozmawiać o swoich doświadczeniach, ale nie są to wyłącznie kobiety nieszczęśliwe, lecz także takie, które ze swoim macierzyństwem są dogadane. Niewątpliwie i jednym, i drugim leży na sercu wolność wyboru.
Ale, co jest ciekawym zjawiskiem, na początku istnienia bloga, jako aktywne czytelniczki ujawniły się mamy, które mają ze swoim macierzyństwem problem, nie odnajdują się w tej roli. Są również takie kobiety, które są bezdzietne mentalnie, mimo tego, że mają dzieci. Wydaje mi się, że na moim blogu mamom jest łatwiej przyznać się, że z macierzyństwem miewają kłopot. Są oczywiście takie kobiety, które dostrzegają zarówno cienie, jak i blaski tego stanu, ale też cieszą się, że jest miejsce, w którym mogą o tym swobodnie rozmawiać i nie poddawać się dyktatowi euforycznego macierzyństwa.
Martyna Wilk: Wiosną tego roku w Warszawie odbyła się debata o bezdzietności. Można ją odsłuchać na Fan Page’u Edyty. A ja chciałam się podzielić z państwem takimi dwiema myślami, które z panelu warszawskiego zapadły mi w pamięć. Pierwszą myśl przedstawiła uczestniczka debaty, która powiedziała, że jest bezdzietna z wyboru i chce pozostać bezdzietna, i ma żal, że kiedy kobieta zachodzi w ciążę, to wszyscy jej gratulują, a jej, tego świadomego, przemyślanego wyboru i podjęcia trudnej, ważnej decyzji, nikt nie gratuluje, nikt jej nie uznaje. Druga myśl była wypowiedziana przez panelistkę biorącą udział w debacie – „Chcę, aby każda kobieta wiedziała, że można żałować macierzyństwa”. Dała w ten sposób sygnał rodzicom, że mają prawo do wątpliwości. Dlaczego akceptacja bezdzietności może być ważna, pomocna, potrzebna ludziom, którzy mają dzieci?
Profesor Mirosława Nowak-Dziemianowicz: Uznanie to relacja, która mnie bardzo interesuje i której poświęciłam swoją ostatnią książkę. Deficyt czy odmowa uznania to są podstawowe, zasadnicze sprawy w naszym życiu, ważniejsze nawet niż status społeczny, poziom wykształcenia, zamożność. Istotą tej relacji jest powiedzenie drugiemu człowiekowi „uznaję cię”, „szanuję cię”, ale tak naprawdę, nie podczas uroczystej akademii, nie po twojej śmierci. Żyjemy w takiej kulturze, drodzy państwo, że najlepiej mówimy o innych po śmierci, a nie za ich życia, wtedy, gdy jest to najbardziej potrzebne. Jestem pełna podziwu dla naszej kultury hipokryzji!
Kiedyś znakomity muzyk powiedział, że w Polsce potykamy się nie o góry, ale o kretowiska. Tak, potykamy się o kretowiska. Bo uznać kogoś, kto jest tak inny ode mnie samej – to jest wielka sztuka, ogromna praca do wykonania. Proszę państwa, jako badaczka, często rozmawiałam z kobietami, które poświęciły się rodzinie i domowi. Zrezygnowały z pracy zawodowej, czego ja sobie nie wyobrażam. Kiedy słuchałam ich historii, to wszystko się we mnie burzyło. Gdy kobieta mówiła mi, że nie musi pracować, że dowartościowuje ją wychowanie dzieci, to trudno mi było w to uwierzyć. Dlaczego o tym mówię? Żeby pokazać, że nawet psycholog, badacz, który się tym zajmuje, może mieć kłopot z uznaniem, gdy słyszy o innych wartościach, innych wyborach, niezgodnych z własnymi. I gdy one mówiły, że życie rodzinne sprawia im radość, satysfakcję, we mnie w środku coś wołało – nie, to nie może być prawda, ja mam przecież inaczej. A więc musiałam ten swój naturalny odruch negacji przełamać, aby obiektywnie, spokojnie ich słuchać i nie opisać ich w moich książkach jako gorsze, gorzej wybierające. To jest właśnie sedno sprawy.
Gdy spotykam kogoś, kto dokonuje takich samych wyborów jak ja, to jest super. Natychmiast obdarzam go uznaniem, bo ma rację. Ma moją rację. A my przecież lubimy mieć rację. A gdy spotykamy kogoś, kto ma zupełnie inaczej i jest w dodatku szczęśliwy, zadowolony… Co ja mam z tym zrobić? Muszę to jakoś nazwać – „Głupia baba, dzieci cię kiedyś zostawią, a ty nie będziesz miała emerytury”. Takie oceniania, wartościowanie to jest mechanizm, który ma nas umocnić w naszych wyborach. Z ryzykiem, z którym musimy się zmierzyć, wybierając własną drogę, radzimy sobie tak, że odmawiamy godności tym, którzy wybierają inaczej. A tymczasem różnorodność wzbogaca świat. My zaś żyjemy w dziwnym kraju, w kraju ogromnej hipokryzji i zakłamania. A to wszystko widać w języku, którym określamy to, co wokół nas. Fałszujemy rzeczywistość.
Wiele lat temu pisałam cykl felietonów „Między mitem a rzeczywistością”. Pierwszy z nich nosił tytuł „Błogosławieństwo macierzyństwa”. I napisałam, że nie, drogie kobiety, nie ma żadnego błogosławieństwa, to nie jest tak, że na porodówce spływa na nas jakaś łaska. Nie spływa, nie wyglądamy jak Madonna z dzieciątkiem albo tak, jak na swoich obrazach przedstawiał Wyspiański, jak piękne kobiety ze ślicznymi bobaskami. W rzeczywistości nic tak nie wygląda. Jest strach, cierpienie, przychodzi często depresja poporodowa (a wtedy się o niej w ogóle nie mówiło, takie zjawisko nie istniało). Po porodzie też nie ma łaski, nie ma uznania. Dzieje się tak, ponieważ wszyscy skupiają się na dziecku, przychodzą do niemowlęcia, oglądają je, a na matkę nikt nie zwraca uwagi. Nikt jej nie spyta, czemu jest blada, czy jest zmęczona, jak się czuje, może wcale nie ma ochoty na gości? Nie, ona wypełniła swoją rolę i ma ją wypełniać dalej, ma trzymać to dziecko, ładnie się uśmiechać, kochać, a jeżeli występuje przeciwko stereotypom, jest przerażona, zmęczona, jeśli chce np. iść do kina, wyjść z koleżanką, napić się wina, którego przez 9 miesięcy nie piła, to natychmiast jest oceniana jako zła kobieta, zła matka.
Na koniec opowiem historię z własnego życia. Gdy moja córka miała dziewięć lat, byłam w ciąży z drugim dzieckiem. Córka pytała, jak to będzie, gdy już brat przyjdzie na świat. Odpowiadałam, że tak samo jak wcześniej, nic się nie zmieni. Dopytywała się – ale na pewno? Tak, odpowiadałam, będzie tak samo, będziesz miała mamę, tatę i braciszka. A więc po dwóch tygodniach od urodzenia syna, zabrałam córkę na weekend nad jezioro, do mojej przyjaciółki. Byłam tam, proszę państwa, atrakcją turystyczną, wszyscy znajomi mojej przyjaciółki i jej rodziców przychodzili zobaczyć kobietę, która zostawiła dwutygodniowe niemowlę samo. Tłumaczyłam, że jedno dziecko zostało z ojcem, a ja wzięłam drugie dziecko, żeby pokazać, że nic się nie zmieniło, że będą dalej takie dni tylko dla mnie i córki. Myśmy się z tego śmiali z mężem, ale to naprawdę było trudne doświadczenie być tak ocenianą, tak wypytywaną. Jak pani mogła zostawić dziecko dwa tygodnie po porodzie samo? – dziwili się ludzie, na co ja odpowiadałam ze spokojem, że nie zostawiłam dziecka samego. Zostawiłam je przecież z tatusiem. A pani się nie boi?– dziwiła się. A czego miałabym się bać, skoro ojciec jest dorosły i odpowiedzialny? To są te nierówności – tu pokazane w praktycznej sytuacji. Wyjdźmy wreszcie z tego zaklętego koła hipokryzji!
Zapraszam do lektury drugiej części debaty!
Autorka tekstu: Olga Szelc
zapisanechwila.blogspot.com
Zdjęcia: Luiza Różycka